Sensorgrößen

[Prosecutor]

Das Rauschen tritt durch die stärkere Vergrößerung stärker hervor - that's it, das ist der einzige Grund.

Schönes Beispiel für die Verwechselung von Kausalität und Korrelation.
Durch Bildvergrößerung wird generell auch das Rauschen erhöht. Das stimmt, ist aber bei den Sensorvergleichen die falsche Erklärung.

Das geringere Rauschen rührt daher, dass der Pixel pitch (Abstand der Fotodioden auf dem Sensor) auf dem großen Sensor größer ist und jede Diode daher mehr Photonen abbekommt. Deshalb muss das Bildsignal weniger verstärkt werden. Und die Verstärkung erzeugt Rauschen.

Die Vergrößerung, der Crop-Faktor, ist aber rein optisch durch die Abmessungen des Sensors bedingt.


Tatsache ist, dass
- mit KB ein anderer Bildlook in Form von geringer Schärfentiefe erzeugt werden kann,
- dabei das Rauschniveau rund zwei Belichtungsstufen niedriger ist als bei MFT
- das Hochziehen von Schatten und Retten von überbelichteten Bereichen in der Nachbearbeitung merklich besser funktioniert als mit MFT

(habe beide Systeme)

 

[nwsDSLR]

Durch Bildvergrößerung wird generell auch das Rauschen erhöht. [...]

Das geringere Rauschen rührt daher, dass der Pixel pitch (Abstand der Fotodioden auf dem Sensor) auf dem großen Sensor größer ist und jede Diode daher mehr Photonen abbekommt.

Also was jetzt? Das eine? Das andere? Von beiden etwas und von dem einen mehr als von dem anderen?

 

[Mikiko]

Also was jetzt? Das eine? Das andere? Von beiden etwas und von dem einen mehr als von dem anderen?

Bildvergrößerung lass mal außen vor.

Die Erklärung mit den Pitches, also dem Maß an Photonen pro Pixelzelle ist völlig richtig und sehr gut erklärt.
Was man unterscheiden sollte wäre noch reines Helligkeitsrauschen, woran sich die meisten Vergleiche orientieren, und sogenanntes Chromarauschen. Hier trennt sich dann wirklich die Spreu schlechter Sensoren vom Weizen. Im Zweifelsfall haben dann Sensoren mit niedriger Auflösung zugunsten großer Zellen echte Vorteile, undabhängig von der Sensorgröße. Darum ist letztere in der Praxis nicht der wichtigste Punkt.

 

[blaubaer_65]

Die Erklärung mit den Pitches, also dem Maß an Photonen pro Pixelzelle ist völlig richtig und sehr gut erklärt.

Die Erklärung kann nicht richtig sein, denn dann hätte es zu analogen Zeiten ja keinerlei Unterschiede geben dürfen, da der Pixelpitch immer identisch war, gleichen Film bei unterschiedlichen Sensorgrössen/Aufnahmeformaten vorausgesetzt. Der KB Sensor ist schlicht grösser und sammelt darum mehr Licht ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Tatsache ist, dass
- mit KB ein anderer Bildlook in Form von geringer Schärfentiefe erzeugt werden kann,
- dabei das Rauschniveau rund zwei Belichtungsstufen niedriger ist als bei MFT
- das Hochziehen von Schatten und Retten von überbelichteten Bereichen in der Nachbearbeitung merklich besser funktioniert als mit MFT

(habe beide Systeme)

Ich hatte auch beide Systeme, ist als Richtwert bei gleicher Offenblende okay. Es gibt aber auch bei KB Sensoren die bzgl. Dynamikumfang oder Rauschverhalten im direkten Vergleich innerhalb KB schlechter sind und bei MFT gilt dieses auch bei den Sensoren. Manchmal ist der Unterschied zwischen KB und MFT dann nur eine oder eineinhalb Belichtungsstufen, je nach Sensor/Kamera.

Das schlechtere Rauschverhalten kann man zum Teil auch bei MFT ganz gut kompensieren, wenn man nicht gerade offenblendig bei KB unterwegs ist. Bsp. KB 50mm f4 und Bildwinkel und Schärfentiefe äquivalent MFT 25mm f2. Bei gleicher Belichtungszeit ist man dann bei MFT zwei Stufen bei ISO niedriger.

Wer sehr viel bei KB offenblendig und in HighISO unterwegs ist sowie auf extremste Freistellung wert legt, hat merkliche Vorteile bei KB. Ansonsten finde ich die Diskussion Rauschverhalten als überbewertet.

 

[Gast_398601]

Manchmal ist der Unterschied zwischen KB und MFT dann nur eine oder eineinhalb Belichtungsstufen, je nach Sensor/Kamera.

IMHO nein, alle aktuellen Sensoren haben ungefähr den Abstand von 2 EV von MFT zu KB.
Da nehmen sich alle nicht viel.
Etwas abfallen tun da eigentlich nur alte Canon Sensoren marke 6D oder sowas.

Das schlechtere Rauschverhalten kann man zum Teil auch bei MFT ganz gut kompensieren, wenn man nicht gerade offenblendig bei KB unterwegs ist. Bsp. KB 50mm f4 und Bildwinkel und Schärfentiefe äquivalent MFT 25mm f2. Bei gleicher Belichtungszeit ist man dann bei MFT zwei Stufen bei ISO niedriger.

Richtig, in dem Fall bin ich dann gleich was den Rauscheindruck des Bildes angeht. Der Pferdefuss bei der Betrachtung ist aber dass ich, wenn ich wirlich High ISO brauche, dann zumeist auch bei KB offen unterwegs bin mit der Blende. Wenn ich also bei KB eh schon mit f1,8 und ISO 6400 unterwegs bin, gibt es nichts was MFT dem entgegensetzen könnte. Selbst mit einer f1,2 FB bin ich dann ingesamt noch 1 EV schlechter bei MFT bei höheren Kosten fürs Objektiv. Aus dem Grunde ist bei den Leuten die High ISO wirklich andauernd brauchen, spricht Konzert, Hochzeit, Event fotografen, Leute die Hallensport fotografieren unsw. quasi niemand mit MFT unterwegs und auch die wenigsten mit APS-C.

Wer viel bei KB offenblendig und in HighISO unterwegs ist sowie auf extremste Freistellung wert legt, hat merkliche Vorteile bei KB. Ansonsten finde ich die Diskussion Rauschverhalten als überbewertet.

Das trifft es ziemlich gut.
Mit MFT kann man sich eine kompakte, gute, leichtgewichtige Urlaubs oder Reiseausrüstung zusammenstellen.

Für Spezialanwendungen die öfter mal freistellung durch geringe schärfentiefe oder high iso etc erfordern tut man sich mit anderen systemen leichter.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

IMHO nein, alle aktuellen Sensoren haben ungefähr den Abstand von 2 EV von MFT zu KB.
Da nehmen sich alle nicht viel.

Das habe ich hier bei den reinen KB Diskussionen bisher hier anders vernommen, wenn sich darum gestritten wird, welche aktuellen KB Sensoren das bessere Rauschverhalten oder besseren Dynamikumfang haben

Edit:

Der Pferdefuss bei der Betrachtung ist aber dass ich, wenn ich wirlich High ISO brauche, dann zumeist auch bei KB offen unterwegs bin mit der Blende. Wenn ich also bei KB eh schon mit f1,8 und ISO 6400 unterwegs bin, gibt es nichts was MFT dem entgegensetzen könnte. Selbst mit einer f1,2 FB bin ich dann ingesamt noch 1 EV schlechter bei MFT bei höheren Kosten fürs Objektiv.

Richtig, was HighISO angeht. Was die BQ insgesamt und die Schärfe im Randbereich angeht, nicht immer richtig. Ich hatte selbst 1.8er an KB und die waren bei Offenblende nicht immer zufriedenstellend und wurden deswegen von mir abgeblendet. Die f1.2er Pro sind bereits ab Offenblende super. Qualität, hohe Wetterfestigkeit und Robustheit hat auch seinen Preis.

Gerne mal den Testbericht zum 45mm f1.2 Pro bei Optical Limits lesen

Wenn ich mir mal wieder KB holen würde, käme mir nur noch eine Premium FB mit mindestens f1.4 ins Haus. Wenn, will ich auch nicht nur ein Vorteil bei der Schärfentiefe und in HighISO haben, sondern auch die BQ sollte dann mindestens gleichwertig sein.

 

[Gast_385763]

Wenn will ich auch nicht nur ein Vorteil bei der Schärfentiefe haben, sondern auch die BQ sollte dann mindestens gleichwertig sein.

Wenn du eine KB Kamera hast soll sie "mindestens" so eine gute BQ haben wie eine mft Kamera?
Ich denke mal das das kein Problem sein wird

 

[Sampleman]

Wenn du eine KB Kamera hast soll sie "mindestens" so eine gute BQ haben wie eine mft Kamera?
Ich denke mal das das kein Problem sein wird

Es kommen da in meinen Augen zwei Faktoren zum Tragen:

KB-Sensoren nutzen den besamten Bildkreis eines für KB gerechneten Objektivs aus. Nimmt man eine Crop-Kamera am selben Objektiv, dann werden vor allem die Randbereiche, also die Bereiche, in der sich Schärfeabfall und Vignettierung störend bemerkbar machen, abgeschnitten. Ein Crop-Chip nutzt von einem KB-Objektiv also quasi nur das "Filetstück";-)

Andererseits: Je kleiner die beteiligten Linsensysteme sind, desto höher muss die Präzision sein. Ich hatte schon ein uraltes 28-105 von Canon für Vollformat, das hat an einer APS-C-Kamera nur mäßig perfomt (vom merkwürdigen Bildwinkelbereich mal ganz abgesehen), an KB war es dann auf einmal ganz ordentlich. Kurz: Wenn dein Objektiv nirgends so richtig knallscharf ist, dann merkt man das bei kleinen Sensoren deutlicher als bei großen.

 

[Gast_398601]

Ich hatte selbst 1.8er an KB und die waren bei Offenblende nicht immer zufriedenstellend und wurden deswegen von mir abgeblendet. Die f1.2er Pro sind bereits ab Offenblende super. Qualität, hohe Wetterfestigkeit und Robustheit hat auch seinen Preis.

Gerne mal den Testbericht zum 45mm f1.2 Pro bei Optical Limits lesen

Muss ich nicht lesen, ich hatte das 1,2/17 und das 1,2/45.
Vor allem das 17er fand ich offen gar nicht so prall. Das 45er war top, aber halt auch doppelt so teuer wie mein FE 1,8/85.

Ich kann nur für meine Sony 1,8/35, 1,8/85 und 1,8/135 sprechen und die sind optisch mindestens auf Olympus Pro Niveau. Das 135GM besser.

Aber klar, im KB 1,8er Bereich gibts auch Gurken, keine Frage.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Wenn du eine KB Kamera hast soll sie "mindestens" so eine gute BQ haben wie eine mft Kamera?
Ich denke mal das das kein Problem sein wird

Das kann man nicht verallgemeinern. Was nützt mir KB, wenn ich eine Gurke als Objektiv dran habe oder die KB hat einen schlechteren AF und man hat eine hohe Ausschussrate. Letztendlich ist mir das überwiegende Einsatzgebiet, das Gesamtpacket und eine gute Abbildungsleistung wichtig.

Digitalkamera hat vor kurzem einem Vergleich als Gesamtpacket inklusive Leistung und Ausstattung für Systemkameras bei ungefähren gleichem Budget gemacht.

Die besten Systemkameras für 3.000 € im Vergleichstest

Vielleicht schaust Du Dir mal die Platzierung unter berücksichtigung "Gesamtpacket" an

Natürlich bekommt man bei KB in einigen Einsatzgebieten bessere Ergebnisse hin aber das dann auch meistens für einen weitaus höheren Preis im Gesamtpacket und man ist spätestens dann, größer und schwerer unterwegs.

Edit:

Das 45er war top, aber halt auch doppelt so teuer wie mein FE 1,8/85.

Zu den Sonys kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen. Hatte mit Canon KB meine Erfahrungen gesammelt. Für das 17mm f1.2, 25mm f1.2 und 45mm f1.2 habe ich gebraucht, im neuwertigen Zustand und mit Garantie zusammen 1.700€ bezahlt. Hinzu kommt die Robustheit und extreme Wetterfestigkeit. Weiterhin möchte ich den Clutch für die schnelle AF/MF Umschaltung nicht mehr missen.

Jeder kann mit seinen Bedürfnissen, Anwendungsgebieten, Budget und Anforderungen bei allen Sensorgrößen das passende finden. Bei meinem Budget war die beste Lösung bei MFT.

Meine Meinung zu diesem Thema habe ich soweit geschrieben und bin dann erstmal wieder raus.

 

[Fanille]

Ein schlechtes Objektiv ist Sensorunabhängig schlecht.
Um wirklich Objektiv bewerten zu können müsste das selbe Objektiv auf die diversen Sensoren adaptiert werden.
Auf der anderen Seite kann ich auch einen Aschenbecher vor die H3D schnallen und danach sagen, dass die Hassel miserabel performt.

 

[Mikiko]

Die Erklärung kann nicht richtig sein, denn dann hätte es zu analogen Zeiten ja keinerlei Unterschiede geben dürfen, da der Pixelpitch immer identisch war, gleichen Film bei unterschiedlichen Sensorgrössen/Aufnahmeformaten vorausgesetzt. Der KB Sensor ist schlicht grösser und sammelt darum mehr Licht ein.

Im Gegenteil. Hier waren die Unterschiede sogar noch gravierender- je nach ISO des Filmes unterschieden sich die Körnungen. Extrem sogar.

Bei gleichem Pitch sammelt bei KB jede Zelle genausoviel Licht ein wie ein MFT Sensor. Über die Summe dann deutlich mehr aufgrund der größeren Fläche. Danach war hier aber nicht gefragt- hier ging es um die Frage des Rauschens.

 

[Borgefjell]

Mehr Fläche, mehr Licht, egal ob jetzt die Senselgröße sich unterscheidet oder die Sensorgröße

 

[blaubaer_65]

Im Gegenteil. Hier waren die Unterschiede sogar noch gravierender- je nach ISO des Filmes unterschieden sich die Körnungen. Extrem sogar.

Ich sprach vom gleichen Film bei unterschiedlichen Aufnahmeformaten. Bitte genau lesen. Und auch hier ist das Rauschverhalten unterschiedlich.

 

[Gast_398601]

Digitalkamera hat vor kurzem einem Vergleich als Gesamtpacket inklusive Leistung und Ausstattung für Systemkameras bei ungefähren gleichem Budget gemacht.

Die besten Systemkameras für 3.000 € im Vergleichstest

Vielleicht schaust Du Dir mal die Platzierung unter berücksichtigung "Gesamtpacket" an

Auch dabei muss man die Sensorgröße berücksichtigen.
Es ist natürlich bedeutend günstiger einen Stacked Sensor mit entsprechenden Auslesezeiten und damit auch schnellem AF unsw. in MFT größe zu bauen als in KB Größe...................

Klar, auf dem Papier macht das vielleich eine OM-1 zur besten Kamera unter 3k. Aber es ist halt "nur" eine MFT.

Alle Sensorgrößen da in einen Topf zu werfen halte ich für Problematisch.

 

[Gast_398601]

Bei gleichem Pitch sammelt bei KB jede Zelle genausoviel Licht ein wie ein MFT Sensor. Über die Summe dann deutlich mehr aufgrund der größeren Fläche. Danach war hier aber nicht gefragt- hier ging es um die Frage des Rauschens.

Eben, und das Rauschlevel eines Sensors wird, gleiche Generation und Technologie vorausgesetzt, immer über die Fläche eines Sensors bestimmt, der Pixel Pitch hat darauf keinen Einfluss:

https://www.youtube.com/watch?v=gAYXFwBsKQ0

 

[TVKC]

Das Rauschen tritt durch die stärkere Vergrößerung stärker hervor - that's it, das ist der einzige Grund.

Dacht ich mir, dass Dinge wie Auflösung und Pixelpitch usw. ins Spiel kommen, beides irrelevant was das Rauschen des Gesamtbildes bei gleicher Ausgabegröße angeht - das Mehr-Licht-Argument ist richtig, aber bereits eine Folgerung/Interpretation.

Ursächlich bleibt die Vergrößerung:

Wenn man je ein Bild mit einer APSC- und einer Kleinbildkamera macht mit gleichen Parametern, wird das Bild der Kleinbild um eine Blende weniger rauschen (egal ob der Sensor 12 oder 45 Megapixel hat), wenn man sich beide Bilder in gleicher Ausgabegröße ansieht. Schneide ich jetzt den APS-C-Teil aus dem Vollformat-Bild aus und bringe den Ausschnitt dann auch auf dieselbe Ausgabegröße, dann ist das Rauschen gleich stark wie das APS-C-Bild.

Also: Vergrößerung matters.

 

[Gast_385763]

Das kann man nicht verallgemeinern.

Doch....kann man
Ich hatte auch nicht von Budget oder so erwähnt.
Das es da die ein oder andere Alternative gibt ist klar.

 

[daduda]

Bsp. KB 50mm f4 und Bildwinkel und Schärfentiefe äquivalent MFT 25mm f2. Bei gleicher Belichtungszeit ist man dann bei MFT zwei Stufen bei ISO niedriger.

Stimmt und man hat auch eine sehr ähnliche Bildqualität, allerdings bei low Light eine teils sehr unterschiedliche Lichterdarstellung.

Hier z.B. das Nikon 24-70mm 4.0 Kit Objektiv offen und das 15mm 1.7 Summilux bei Blende 2

Nikon
NZ6_1640_DxO_PS_1 by daduda Wien, auf Flickr

Summilux
PC130030_DxO_PS by daduda Wien, auf Flickr

Ein 40mm 2.0 für Nikon Z (entspricht 20mm 1.0 an mFT) kostet neu 260Euro und ist ebenfalls abgedichtet.
Zwei Beispiele bei Offenblende
Farbenspiel by daduda Wien, auf Flickr
Day of Bokeh by daduda Wien, auf Flickr

mFT hat vor allem dann seine Vorteile wenn man den Telebereich nutzen will, da kann man Geld und Gewicht sparen, natürlich auch bei etwas weniger Möglichkeiten, oder wenn es eben sehr kompakt und leicht sein soll.

Da gehen auch mit dem kompakten 12-32mm Kit Objektiv sehr gute Aufnahmen, ich nutze da meist DXO Photolab
Freyung by daduda Wien, auf Flickr
Ein Neuer Blick by daduda Wien, auf Flickr