Sensor mit höherem Dynamikumfang

[Gast_48373]

So sag doch! Welche können das in der Praxis? Bitte Beweis beilegen!

Du kommst hier in den Thread rein, behauptest irgendwas von "reales Bild außerhalb von Laborbedingungen auf etwa 7 EV begrenzt", begründest nichts und jetzt soll ich Dir beweisen, dass Du nicht Unrecht hast? Bist Du ein Troll?
In normalen Diskussionen begründet jede Seite erst mal ihre eigene Position.
Aber hier kriegst Du trotzdem noch Dein Futter: http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrastverhältnis: S-PVA-TFTs Kontrast bis 3000:1, das sind > 11 EV. Und die setzen längst nicht mehr nur Profis ein.

Gerne auch in Form eines vom Monitor abfotografierten Testbildes. Aber bitte in RAW.

Erst einmal begründest bitte Du Deine wilden Behauptungen. Bis dahin bleibt mir nichts weiter, als Dich als Troll anzusehen.

Ich frag mich nur, warum so viel Geld für Diascanner ausgegeben wird, wenn man die Dias auch von der Leinwand mit vollem Kontrast abfotografieren könnte. Dabei wären in diesem Fall 7 EW genug, da Dias in der Regel nicht mehr gekonnt haben.

Du unterstellst, dass das einen Zusammenhang mit dem Thema hätte, begründest aber auch das wieder nicht. Also auch nur Blabla und zusätzlich off-topic.

Butter bei die Fische oder PLONK.

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[laerche11]

Erst einmal begründest bitte Du Deine wilden Behauptungen. Bis dahin bleibt mir nichts weiter, als Dich als Troll anzusehen.

Also noch einmal, speziell für Dich!

In realen Umgebungsbedingungen ist es niemals völlig dunkel. Oder schaust Du Dir Deine Bilder in der Dunkelkammer an? Nein? Also!
Dieses Licht fällt auch auf das Ausgabegerät, gleich, ob Beamer/Leinwand oder Schirm.
Dieses Licht reduziert auch den Dynamikumfang des sichtbaren Bildes.

Ich weiß nicht, wieviel Beamer Du schon ausprobiert hast. Ich habe jedenfalls noch kein von Beamern projiziertes Bild gesehen, das einem projizierten Dia in einem extra dafür adaptierten Raum auch nur nahe gekommen wäre. Und ein Dia hat eben selten mehr als 7 EV.

 

[rbtt]

Hallo laerche11,

ich glaube ***** möchte (zurecht) Quellen für die 7EV.

Er hat ja bereits eine Quelle genannt für ein Gerät, dass zumindest unter idealen Bedingungen 11 EV bringt. Selbst wenn jetzt durch Umgebungsstörungen ein Teil der Dynamik abgeschnitten wird, so wird das Bild dadurch ja nicht schlechter als es wäre, wenn es die abgeschnittene Dynamik nicht hätte.

 

[Gast_48373]

In realen Umgebungsbedingungen ist es niemals völlig dunkel. [..] Dieses Licht fällt auch auf das Ausgabegerät, gleich, ob Beamer/Leinwand oder Schirm. Dieses Licht reduziert auch den Dynamikumfang des sichtbaren Bildes.

Aber nicht des Ausgabegerätes. Und wenn ich die volle Dynamik brauche, schalte ich tatsächlich das Licht aus. Wie übrigens auch andere mir bekannte Leute.

Ich weiß nicht, wieviel Beamer Du schon ausprobiert hast. Ich habe jedenfalls noch kein von Beamern projiziertes Bild gesehen, das einem projizierten Dia in einem extra dafür adaptierten Raum auch nur nahe gekommen wäre. Und ein Dia hat eben selten mehr als 7 EV.

Also sind Deine ja auch schon weiter oben erwähnten gefühlten Werte jetzt plötzlich Messwerte?
Und seit wann wird Bildbearbeitung denn am Beamer gemacht.. man man..
Natürlich werden sich Bilder auch am Beamer angeschaut- aber wohl nicht nur, nech?

Und selbst wenn man Deine gefühlten Werte als echt definieren würde, ist meine Frage, was die u.U. einmalige Aufnahmesituation mit den momentanen Wiedergabemöglichkeiten zu sehen hat nach wie vor unbeantwortet.

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[laerche11]

Und wenn ich die volle Dynamik brauche, schalte ich tatsächlich das Licht aus. Wie übrigens auch andere mir bekannte Leute.

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Dann bleibt als Lichtquelle immer noch Dein Bildschirm übrig. Und aus ist es mit den gigantischen Dynamikumfängen.

Wie gesagt: Du kannst uns ja als Beweis ein Foto Deines Bildschirms schicken.

Die einzige Form, in der ich mir eine hochdynamische Ausgabe vorstellen kann, sind Brillen, die rundum lichtdicht sind.

Ich klink mich jetzt aus.

 

[Gast_48373]

Dann bleibt als Lichtquelle immer noch Dein Bildschirm übrig. Und aus ist es mit den gigantischen Dynamikumfängen.

Wieso das? Genau diese Lichtquelle Bildschirm hat ja dann diesen Dynamikumfang. Der würde dann nur noch durch das Licht verringert werden, welches
- in benachbarte Pixel überstrahlt oder
- von mir zum Monitor zurückreflektiert und von diesem dann wieder zu mir reflektiert wird

Ersteres gibt es bei PVA-Panels meines Wissens nicht und für zweiteres müssen ich und der Monitor ausreichend reflektieren. Tun wir mangels spiegelnder Oberfläche aber beide so gut wie nicht.

Wie gesagt: Du kannst uns ja als Beweis ein Foto Deines Bildschirms schicken.

Geht im Moment nicht und ist denke ich auch unnötig. Wenn der (durchaus vertrauenswürdige) Hersteller x:1:x000 angibt, können wir wohl 80%-90 davon als real erreichten Kontrast annehmen. In meinem Fall wären das dann etwa 9,5 EV.

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[rbtt]

Wie viel EV erreicht eigentlich ein FineArt Print?

 

[stephan2807]

Genau das geht eben nicht. Ein Bild ist etwas, was ich anschauen kann, nicht etwa eine abstrakte Datei. Und das reale Bild ist außerhalb von Laborbedingungen auf ca. 7 EV begrenzt.

Du kannst also nur die Dynamik komprimieren. Das ergibt immer mehr oder weniger unansehnliche Bilder. Auch wenn Manche den DRI - Effekt für erstrebenswert halten.

Rohe Bilddaten und das was ausgegeben wird sind erst mal zwei paar Stiefel. Ich meide z.B. die einfache Tonwertkorrektur und gehe lieber über Tonwertkurven um ein wenig Kontrast in Lichtern/Schatten zu erhalten. Mit DRI hat das noch lange nichts zu tun.

Ob aus mehr Dynamikumfang bessere Fotos werden ist dann nochmal ne ganz andere Frage. Zunächst vmtl. ein wenig, wenn sich die Gewohnheiten erst mal angepasst haben geht das Geschrei wieder los.
Mit beschränkten Möglichkeiten kommen, zumindest bei mir, wesentlich weniger Fotos raus, oft behalte ich aber mehr davon...

 

[stephan2807]

Hab spaßeshalber noch die Zahlen von clarkvision (cv), panopeeper (pp) und dxomark (dxo) grafisch aufgetragen (y-Achse ist Rauschen in 14bit-DN) und mit dem Modell der 2 Rauschquellen verglichen.
PP und CV sind von den Werten praktisch identisch. DXO liegt etwas höher (fürs Modell 3,3e und 6,4DN), könnte an höherer Raumtemperatur liegen. Innerhalb der Messwertreihe passt das Modell aber recht gut.

Das full well bei CV lässt sich mit den DXO-Werten ebenfalls in etwa bestätigen. Bei DXO ist allerdings die SNR bei 18% (und neu auch weiteren Werten) gelistet. Hier schlägt dann die Ungleichmäßigkeit der Pixel (PRNU) als zusätzliche "Rauschquelle" zu buche (etwa 0,6% des Messwerts).

 

[Gast_48373]

Du hängst Dich ja echt rein.. Klasse & Danke!

 

[laerche11]

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[Andy386]

Also, ich glaube, ich hab nicht alles hier verstanden, wage aber dennoch mal ne Frage: Würde man mit den heutigen Sensoren und Verstärkern in Kombination mit einem 16-Bit-AD-Wandler das Rauschen bei ISO 50/100 verringern können ? Oder geben die Sensoren/Verstärker von sich aus nicht mehr als (digitalisiert) ~12bit her ?

 

[stephan2807]

Würde man mit den heutigen Sensoren und Verstärkern in Kombination mit einem 16-Bit-AD-Wandler das Rauschen bei ISO 50/100 verringern können ? Oder geben die Sensoren/Verstärker von sich aus nicht mehr als (digitalisiert) ~12bit her ?

Vorab: Ich sehe bei ISO 50/100 kein nennenswertes Rauschen (bei korrekter Belichtung). Wir reden auch immer nur von dem Rauschen in den dunklen Partien, sprich wie viel kann nachbelichtet werden ohne das Bild zu versauen. Das in minimale Rauschen in hellen gleichmäßigen Flächen ist Physik, da wird sich nichts mehr nennenswert verbessern.

Zum 16-bit-ADC: Der Sensor ist erst mal nicht limitierend, genausowenig die Eingangsstufe des Verstärkers. Viel mehr lässt sich aus den Messwerten dann aber auch nicht mehr sicher sagen, also hilft nur Spekulation mit etwas technischem Background...

Marketing:
16-bit-ADC, echte 14 Bit oder mehr Dynamikumfang wären tolle Marketingargumente. Die lässt man nicht einfach so liegen wenn die Sache so einfach wäre. (Wenn alle Tests von unerreichter Dynamik, etc. berichten kann ich die Werbung ausschalten, das Produkt verkauft sich eh wie geschnitten Brot.)
Allerdings, reale 16-bit-ADC bringen bei der Datenrate auch nur so 13 effektive Bit, viele sogar weniger.

Technik:
Käme die Dynamik-Grenze von 11,4 Blenden alleine vom ADC wäre der extrem lausig. Überhaupt an 12-bit zu knabbern ist vom Design wirklich nicht ohne und kostet auch Material/weitere Prototypen, nicht zuletzt auch noch viel Manpower und längere Entwicklungszeit, da würde ich dann auf jeden Fall ein paar mickrige Dollar in bessere ADCs investieren als Mannjahre ins Platinendesign. Üblicherweise liegen Störungen/Defizite/Verluste der einzelnen Beitragenden im fertigen Design etwa gleichauf.

Schlechter als 11,8 ENOB wird der ADC von daher kaum sein. Damit wäre der Dynamikumfang dann aus den restlichen Komponenten (Ausgangsstufe Verstärker, Einstreuungen unterwegs) bei etwa 12.0 Blenden begrenzt.

Mit den 12 Blenden Dynamik aus den restlichen Komponenten und nem ADC mit 13 effektiven Bit (ob extrem guter 14-bit- oder guter 16-bit-ADC erst mal egal) wären das unterm Strich gut 11,8 Blenden Dynamik. 0,4 Blenden Gewinn bei vielleicht 250€ Mehrpreis für den Endkunden sind dann schon nicht mehr so prickelnd, und ich vermute der Gewinn ist sogar noch optimistisch...

Fazit 1: Eine Komponente alleine zu verbessern bringt sehr wenig und ist teuer.
Fazit 2: Für den Mainstream der Nutzer ist die Kombi der Komponenten in der Regel ein sinnvoller Preis-/Leistungs-Mix. Für Spezialanwendungen mags anders aussehen.
Fazit 3: Aus Messwerten in dem Bereich hochzurechnen/zu spekulieren geht bis zu maximal einer Blende, meistens nur ner halben oder noch weniger.