Self-made studio? Hilfe

[Mister Cool]

Hi, ich bin nicht der große Spezialist, aber trotz dem wundere ich mich das hier sofort viele Empfehlungen kommen (und zwar je mehr leistung/WS und mehr Köpfe desto besser), ohne zuerst danach zu fragen, wofür es eigentlich benutzt werden soll. Denn ich würde mir was anderes für Objektfotogtrafie kaufen und was anderes für Personenfotografie. Was anderes bei Ganzkörper- Fotos (hast du Platz dafür?) und was anderes für Portraits.
Erst wenn das geklärt wäre, würde ich überlegen welche Eigenschafte es haben muß (Leistung, mit/ohne Einstellicht, wie tief runterregelbar, verstellbares Einstellicht), mit welchem Zubehör (nur Schirm oder Schirm+Softbox), was sonst dazu benötigt wird (Funkauslöser, Hintergrund, Aufheller, Lichtzelt...), und erst dann würde ich mir gedanken über die einzelne zu kaufenden Teile bzw. Upgrade-Strecke machen.
Man muß ja nicht alles sofort kaufen, man kann ruhig mit Erfahrung sammeln was für einen wirklich sinn macht/benötigt wird...

Einfach so 2x 600Ws zu kaufen halte ich für blödsin!. Es könnte damit mehr Probleme als Nutzen geben. Z.B. kann man sie bei kleinen Abständen so runterregeln, dass man auf gewünschte grosse "Portraitblende" kommt? Usw....

BTW.

Schau mal hier
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/10463

und Links bei Sören unter Lichtsettings / Lichtführung / Lichtformer
http://www.soeren-spieckermann.de/links.html

 

[Gast_47958]

Wow
Der Tip von Photonenpflücker scheint ja sehr effektiv zu sein, das mit der Schwarzpippette hab Ich leider noch nicht ganz verstanden.

Wird durch das Pippettieren die Fläche einheitlich tiefschwarz getüncht?
Und das ohne das Motiv in Mitleidenschaft zu ziehen?

Das Foto von DOPIERDALACZ is auch sehr gut gelungen. :top
Schirm und Speedlite... hoffentlich krieg Ich das auch mal so hin.


@laptop 24
Ich wusste noch garnicht das man bei Hi-Key die Struktur wegblitzen muss.
Hört sich kompliziert und teuer an

Was ist denn wenn Ich keine Hi-key Aufnahmen, sondern "normale" Aufnahmen vor weißem Hintergrund machen will?
Kommt dann die Weiß-Pippette in Spiel?

Und eine Frage hab Ich noch...
Um schön scharfe Aufnahmen zu kriegen hab Ich mein Nikkor 50/1,8, das ist bei F5-F8 und mehr Spitze!

Meint Ihr die Brenweite reicht aus?
Was nehmt Ihr für Portraits?


beste Grüße
Dirk


Edit:
Mister Cool:

Hi, ich bin nicht der große Spezialist, aber trotz dem wundere ich mich das hier sofort viele Empfehlungen kommen (und zwar je mehr leistung/WS und mehr Köpfe desto besser), ohne zuerst danach zu fragen, wofür es eigentlich benutzt werden soll. Denn ich würde mir was anderes für Objektfotogtrafie kaufen und was anderes für Personenfotografie. Was anderes bei Ganzkörper- Fotos (hast du Platz dafür?) und was anderes für Portraits.

Erst wenn das geklärt wäre, würde ich überlegen welche Eigenschafte es haben muß (Leistung, mit/ohne Einstellicht, wie tief runterregelbar, verstellbares Einstellicht), mit welchem Zubehör (nur Schirm oder Schirm+Softbox), was sonst dazu benötigt wird (Funkauslöser, Hintergrund, Aufheller, Lichtzelt...), und erst dann würde ich mir gedanken über die einzelne zu kaufenden Teile bzw. Upgrade-Strecke machen.
Man muß ja nicht alles sofort kaufen, man kann ruhig mit Erfahrung sammeln was für einen wirklich sinn macht/benötigt wird...

Einfach so 2x 600Ws zu kaufen halte ich für blödsin!. Es könnte damit mehr Probleme als Nutzen geben. Z.B. kann man sie bei kleinen Abständen so runterregeln, dass man auf gewünschte grosse "Portraitblende" kommt? Usw....

Du hast ja Recht, Ich möchte auch nicht sofort mit dem Kopf durch die Wand, dennoch sind die Tips hier meiner Meinung nach sehr gut und Ich werde den Thread hier immer mal wieder rauskramen wenn Ich einen Schritt weiter bin.

Ich möchte übrigens mit der Portrait-Fotografie anfangen.
Objekt- und Produkt-Fotografie wird wohl nie was für mich sein.

Ich habe hier auch bewusst nach low-budget Lösungen gefragt.
Und die Leute haben das in jedem Fall berücksichtigt.

Anfangen tue Ich jetzt mit einer ganz pfiffigen Idee von Martin Schöller, der der die Promis fotografiert hat.

Im Internet gibts ein gutes Tutorial--->kurze Anmeldung loht sich

Portraits für die kleine Brietasche/Neonröhren aus dem Baumarkt bei FotoTV


Danke trotzdem...
Ordnung und System muss in jedem Thread sein...
Vielen Dank auch für die Links


nochmal Grüße
Dirk

 

[Photonenpflücker]

Wow
Der Tip von Photonenpflücker scheint ja sehr effektiv zu sein, das mit der Schwarzpippette hab Ich leider noch nicht ganz verstanden.

Wird durch das Pippettieren die Fläche einheitlich tiefschwarz getüncht?
Und das ohne das Motiv in Mitleidenschaft zu ziehen?

...
Was ist denn wenn Ich keine Hi-key Aufnahmen, sondern "normale" Aufnahmen vor weißem Hintergrund machen will?
Kommt dann die Weiß-Pippette in Spiel?

Und eine Frage hab Ich noch...
Um schön scharfe Aufnahmen zu kriegen hab Ich mein Nikkor 50/1,8, das ist bei F5-F8 und mehr Spitze!

Meint Ihr die Brenweite reicht aus?
Was nehmt Ihr für Portraits?
...

So viele Fragen auf einmal. Ja, es gibt auch eine Weißpipette. Du solltest dringend mal ein Buch dazu lesen, das lohnt mehr als Bezahl-TV im Internet. Für den Anfang als Autorentipp Michael Freeman und Tom Ang. Die sind nicht ganz so trocken wie der komplett bilderlose Riesenschmöker von Feininger.

Weitere Buchtipps gibt auch Hurni, dessen gesamte Webseiten einen Besuch lohnen:

http://www.andreashurni.ch/index2.html

http://www.andreashurni.ch/bildgestaltung/index_literatur.html

Meinst du du kommst mit 50mm aus? Hier ein Portrait einer jungen Mutter mit Kind. Brennweite 800mm bei Blendenzahl 5,6. Wenn du die Iris in den Augen klar und strukturiert abbilden möchtest geht unter 400mm eigentlich nix.

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/9653199

Ach ja, und ein gutes Stativ ist absolute Pflicht.

 

[laptop24]

Ich wusste noch garnicht das man bei Hi-Key die Struktur wegblitzen muss.
Hört sich kompliziert und teuer an.

Man M-U-S-S die Struktur nicht wegblitzen. Das steht nirgends geschrieben. Der Punkt, den ich ansprechen wollte ist, dass mit zu wenig Licht eine High-Key Aufnahme nur noch eine Mid-Key Aufnahme wird.

Wenn das "normale" Foto vor weissem Hintergrund gut aussieht und den Vorstellungen entspricht, dann ist doch gut.

Mit einem 50mm Objektiv für Portraits kommt man schon ein ganzes Stück weit. Selbst immer auf der Hatz nach der "richtigen" Ausrüstung versuche ich mich immer an ein Zitat eines Foto-Dozenten zu erinnern: "Mache lieber Fotos mit dem was Du hast, statt keine Fotos mit dem was Du erst noch beschaffen musst."

Denn ich würde mir was anderes für Objektfotogtrafie kaufen und was anderes für Personenfotografie. Was anderes bei Ganzkörper- Fotos (hast du Platz dafür?) und was anderes für Portraits.

Na dann viel Spaß mit 20 verschiedenen Blitzen, etc. Ich kaufe mir lieber was, das ich für Objektfotografie UND Personenfotografie UND Ganzkörper UND Portraits benutzen kann. Und soooo eine Kunst ist das nun wirklich nicht... auch preislich nicht.

 

[Mister Cool]

>Hier ein Portrait einer jungen Mutter mit Kind. Brennweite 800mm bei Blendenzahl 5,6. Wenn du die Iris in den Augen klar und strukturiert abbilden möchtest geht unter 400mm eigentlich nix.


Min 400mm für portraits? Grösseren unfug gibt es nicht!

 

[Mister Cool]

>Ich kaufe mir lieber was, das ich für Objektfotografie UND Personenfotografie UND Ganzkörper UND Portraits benutzen kann. Und soooo eine Kunst ist das nun wirklich nicht... auch preislich nicht.

Preislich vielleicht nicht so sehr, aber technisch:
Objekt -> dauerlicht / lichtzelt
Menschen -> blitz / softbox
Ganzkörper -> mehr leistung
Portrait -> weniger leistung (dann gibts keine probleme mit runterregeln und blende)

 

[Photonenpflücker]

Min 400mm für portraits? Grösseren unfug gibt es nicht!

Da mache ich extra noch 'nen Emoticon dran und ...

 

[Mister Cool]

>Da mache ich extra noch 'nen Emoticon dran

nix verstehen

 

[LGW]

Er hatte es als WITZ gemeint. Ironie und so.

 

[Mister Cool]

>Er hatte es als WITZ gemeint. Ironie und so.

mensch, bin ich (manchmal) blöd...

...wobei wenn man sich das zitierte foto anschaut

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/9653199

dann könnte man annehmen, das er es ernst meint.

Ich kritisiere ungern fremde fotos, aber dieses sieht so aus, als ob es mit zu langer brennweite gemacht wäre, wodurch es extrem platt/flach wirkt..

 

[Photonenpflücker]

Ich liebe Festbrennweiten wegen der fehlenden Verzerrung und der knackscharfen Abbildungsleistung. Bei dem Shooting mit dem Fotomodel SandraB und ihrem Sohn war ein 35mm, 55mm und 400mm im Einsatz. Das macht dann bezogen auf Kleinbild 70mm, 110mm und 800mm. Noch nie hat sich jemand beschwert, dass die Fotos zu platt sind, wenn ich die 800mm KB einsetze. Für die Tierfotografie nehme ich auch schon mal einen 2x Telekonverter hinzu, wären dann KB fast zwei Meter Brennweite. Platthirsche habe ich aber noch nie auf den Aufnahmen entdeckt, die sahen immer normal aus.

Klar, will man in die Galerie der FC, dann nimmt man ein Fischauge. Aber auf die Dauer werden die Bilder damit auch langweilig.

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/466968/display/9509474

Was ich jedoch zu diesem Thread eigentlich sagen wollte ist, dass man die Frage "wie werde ich schell und billig ein gefeierter Studiofotograf" nicht in ein paar Worten erklären kann. Schon gar nicht wenn dem Fragenden einfachste Dinge wie die Funktion der Tonwertpipetten nicht klar sind.

 

[Photonenpflücker]

@Dirk: Wenn du vieles noch nicht weist ist das von mir kein Vorwurf. So wie wir in der Grundschule die Buchstaben malen lernen bis wir nach Jahren erst flüssig lesen und schreiben können, so haben wir beim Fotografieren auch alle irgendwann einmal bei Null angefangen.

Mein Tipp ist, dass du bevor du Geld in unnützes Equipment versenkst, erst ein paar gute Bücher ließt (gibt es in Bibliotheken zu leihen) und auf Usertreffen erfahrenen Fotografen Löcher in den Bauch fragst.

 

[Gast_47958]

@Dirk: Wenn du vieles noch nicht weist ist das von mir kein Vorwurf. So wie wir in der Grundschule die Buchstaben malen lernen bis wir nach Jahren erst flüssig lesen und schreiben können, so haben wir beim Fotografieren auch alle irgendwann einmal bei Null angefangen.

Mein Tipp ist, dass du bevor du Geld in unnützes Equipment versenkst, erst ein paar gute Bücher ließt (gibt es in Bibliotheken zu leihen) und auf Usertreffen erfahrenen Fotografen Löcher in den Bauch fragst.

Jop...

Ich hatte auch nicht vor mir sofort 2 oder 3 Studioblitze usw zu holen.
Und ob du es glaubst oder nicht, seit meinem Anfangspost im Mai bin Ich schon ne Ecke schlauer geworden.

Fragen kostet hier zum Glück nicht einen Cent...

Und Ich bin, nicht so wie viele Andere, wenigstens vorbereitet und weiß was mich erwartet.
Also genau das was Ihr alle immer so sittsam prädigt.

Ich kann immer wieder auf den Thread zurückgreifen wenn Ich einen Schritt weiter bin.

Ich möchte euch nur daran erinnern euch daran zu erinnern wie Ihr angefangen habt...


Ich habe eine Kamera, ein scharfes Objektiv, ein stabiles Stativ, 2 Neonröhren (zusammen 15€) für den Anfang und morgen kommt mein Fernauslöser...
Ich denke nicht das Ich was überstürze.

Ick weiß wat Ich tu wa?

Vllt hab Ich dennoch in naher Zukunft ein paar Fragen, seit Ihr dabei?

 

[Mister Cool]

>Ich liebe Festbrennweiten wegen der fehlenden Verzerrung und der knackscharfen Abbildungsleistung.

oh, das kann ich sehr gut verstehen, aber...

>Bei dem Shooting mit dem Fotomodel SandraB und ihrem Sohn war ein 35mm, 55mm und 400mm im Einsatz. Das macht dann bezogen auf Kleinbild 70mm, 110mm und 800mm.

...das stimmt nicht ganz. Der Bildwinkel an deiner Crop-Kam entspricht den genannten Werten, aber Perspektive, Tiefenwirkung usw. bleiben weiterhin wie bei einem 35, 55 bzw 400er.

>Noch nie hat sich jemand beschwert, dass die Fotos zu platt sind, wenn ich die 800mm KB einsetze.

Das heisst noch gar nichts. Vielleich war es allen egal. Ich behaupte, das von 100 Fotografen, die nach einer Portraitbrennweite gefragt werden, 99 davon nennen dir 50mm-135mm bei KB. Ich glaube kaum das einer davon zu 400mm geschweige 800m greift. Diese platte wirkung solcher Mostertüten kannst du auf jeder Objektivhersteller-HP beobachten/nachvollziehen.

>Für die Tierfotografie nehme ich auch schon mal einen 2x Telekonverter hinzu, wären dann KB fast zwei Meter Brennweite. Platthirsche habe ich aber noch nie auf den Aufnahmen entdeckt, die sahen immer normal aus.

Schau genauer zu. Ausser dem denke ich, dass bei Naturfotos weniger um Portraitqualitäten geht.
Aber bleiben wir bei deinem Portraitfoto. Ist dir nicht aufgefallen, dass von der Tiefenwirkung die Nasenspitze des Kindes fast auf einer Ebene mit dem Ohr liegt - es ist wie ein Relief ohne Tiefe? Knipse das gleiche Objekt mit 50mm und 400mm, vergrössere das erste Foto auf einen vergleichbaren Ausschnit und vergleiche die Wirkung!

>Klar, will man in die Galerie der FC, dann nimmt man ein Fischauge.

Die Galerie ist mir Wurscht, aber die 400mm werden auch nicht helfen

>Aber auf die Dauer werden die Bilder damit auch langweilig.

durch die 400 werden sie auch nicht interessanter, höchstens anders und "falsch"

>Was ich jedoch zu diesem Thread eigentlich sagen wollte ist, dass man die Frage "wie werde ich schell und billig ein gefeierter Studiofotograf" nicht in ein paar Worten erklären kann.

Oh, da sind wir wieder vollkom einer Meinung

 

[Photonenpflücker]

...
Knipse das gleiche Objekt mit 50mm und 400mm, vergrössere das erste Foto auf einen vergleichbaren Ausschnit und vergleiche die Wirkung!
...
durch die 400 werden sie auch nicht interessanter, höchstens anders und "falsch"
...

Das ist eine weit verbreitete Annahme, doch stimmt sie nicht. Jedes Foto ist platt. Außer du betrachtest auf einem sehr alten CRT, dann ist es leicht gewölbt.

Unser Gehirn macht aus den zwei Dimensionen wieder drei. Was dem Gehirn dabei hilft ist unser Wissen um die dreidimensionale Form der Dinge. Ist eindeutig ein Kopf zu sehen, der den Betrachter ansieht, dann weis das Gehirn, dass die Nase näher ist als die Ohren. Tatsächlich jedoch sind beide vom Auge des Betrachters gleich weit weg (die Strecke Auge-TFT oder Auge-Print).

Ich könnte dir als Ratespiel nun zwei Bilder zeigen, so wie du es vorschlägst, und dich bitten das mit den 35mm und das mit den 400mm zuzuordnen. Mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit liegst du dann falsch.

Und der Grund ist ganz einfach. Bei 400mm ist die Schärfentiefe viel kleiner. Der Schärfeunterschied zwischen Nasenspitze und Hinterkopf ist bei gleicher Blendenzahl, aber größerer Brennweite, deutlicher. Und diese Deutlichkeit unterstützt deine vom Gehirn gelernte räumliche Vorstellung eines Kopfes. Das Foto mit deutlicherem Schärfeverlauf wird plastischer wahrgenommen.

Daher wählt der Portraitfotograf die möglichst größte Brennweite. Zusätzlich wird ja der Hintergrund auch stärker zum Bukeh, man rückt das Gesicht mehr in einen gestalterischen Schwerpunkt als auf Bildern mit zum Kopf identisch scharfem Hintergrund. Bilder vom Typ "Überallscharf" wirken eher unruhig und unentschlossen. Das die Brennweite nicht zu hoch gewählt wird hat finanzielle und praktische Gründe. Eine "Tüte" ist bei guter Qualität kein Schnäppchen und Stativ, Spiegelvorauslösung usw. erlaubt nicht gerade ein Herumhüpfen und Drauflosballern, was mit dem Klassiker 50mm noch problemlos machbar ist. An diese Arbeitsweise sind Fotomodelle auch gewöhnt, müssen sie nicht so viel Geduld aufbringen.

BTW:
Die gleiche, die Räumlichkeit fördernde Wirkung haben möglichst offene Blenden. Da sie zudem die Belichtungszeit verkürzen ist ein 100/2,8 praktischer als ein 400/5,6 mit gleicher Schärfentiefe aber höherem Preis und höherer Verwackelchance.

 

[LGW]

Daher wählt der Portraitfotograf die möglichst größte Brennweite. Zusätzlich wird ja der Hintergrund auch stärker zum Bukeh

Dieser Satz entlarvt das geballte Fachwissen in voller Güte

 

[a13]

Dieser Satz entlarvt das geballte Fachwissen in voller Güte

gute portrait haben immer mindestens 1km landschaft zwischen fotograf und model

ich hab mal an softgeboxte SB-600er gedacht!? Schwachsinn oder?

 

[Mister Cool]

Photonenpflücker, ich glaube du gehörst zu den absolut (aufnahme)resistenten...


>Unser Gehirn macht aus den zwei Dimensionen wieder drei. Was dem Gehirn dabei hilft ist unser Wissen um die dreidimensionale Form der Dinge. Ist eindeutig ein Kopf zu sehen, der den Betrachter ansieht, dann weis das Gehirn, dass die Nase näher ist als die Ohren. Tatsächlich jedoch sind beide vom Auge des Betrachters gleich weit weg (die Strecke Auge-TFT oder Auge-Print)....

Na dann schau dir diesen Vergleich der brennweiten an, überlege dir den oberen Schmarn noch mal und erkläre uns warum die Bilder unterschiedlich (messbar und nicht nur vom Gehirn vorgegaukelt!!!) aussehen

http://www.foto-net.de/net/objektive/brennw.jpg

Das mit der Schärfentiefe kannst du gleich vergessen, das ist es nicht


>Ich könnte dir als Ratespiel nun zwei Bilder zeigen, so wie du es vorschlägst, und dich bitten das mit den 35mm und das mit den 400mm zuzuordnen. Mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit liegst du dann falsch.

da gehst du von eigenen fähigkeiten aus ;-)

 

[Photonenpflücker]

...
Na dann schau dir diesen Vergleich der brennweiten an, überlege dir den oberen Schmarn noch mal und erkläre uns warum die Bilder unterschiedlich (messbar und nicht nur vom Gehirn vorgegaukelt!!!) aussehen

http://www.foto-net.de/net/objektive/brennw.jpg

Das mit der Schärfentiefe kannst du gleich vergessen, das ist es nicht
...

Nö, die Schärfe ist dort überall einigermaßen gleich, zumindest bei der Figur. Die Figur wird auch nicht platter, lediglich der Hintergrund wird zu einem anderen Ausschnitt. Aber ich kläre gerne auf:

Der Effekt, den du eigentlich meinst, ist der des Aufnahmeabstandes. Fotografiere ich aus gleichem Abstand, dann verlaufen die Strahlen immer geradlinig. (Laut Relativitätstheorie krümmen sie sich an Massen. )

Also bekommt man in deinem Beispiel im letzten Bild den Pferdekopf vor die zweite Säule von rechts. Das ist so, weil ein bestimmter Abstand zum Pferdekopf gewählt wurde. Die Lichtstrahlen laufen von der Säule geradlinig am Pferdekopf vorbei zum Objektiv. Wenn man nun an gleicher Aufnahmeposition eine geringere Brennweite verwendet und das Foto dann so vergrößert, dass man wieder den gleichen Ausschnitt erhält, wie verlaufen dann wohl die Strahlen? Sie laufen genau wie zuvor auch. Den Lichtstrahlen ist es völlig egal welches Objektiv man nutzt.

Merke:
a) Bei gleichem Aufnahmeabstand wählt man mit der Brennweite den Ausschitt und (bei gleicher Blendenzahl) die Schärfentiefe.

b) Durch verändern des Aufnahmeabstandes variiert man den "Plättungseindruck" (nennen wir das mal so).

c) Verkürzt man den Aufnahmeabstand, wird der Ausschnitt bei gleicher Brennweite natürlich kleiner. Will man noch alles gewünschte auf das Bild bekommen, dann muss man ggf. die Brennweite kleiner wählen (oder wieder ein paar Schritte zurück und dabei das Bild stärker plätten).

@alle mitlesenden Satire-zwischen-den-Zeilen-nicht-Versteher:
Es ist mir ein Vergnügen Leute aufzuziehen, die behaupten Dinge seinen falsch oder richtig in der Kunst. Ein Richtig und Falsch gibt es nicht. Als Fotograf muss man die Auswirkung bestimmter Parameter kennen und kann sie dann gezielt auswählen um einen bestimmten Effekt, eine bestimmte Bildaussage zu unterstützen.

Ein Fotograf wird nicht bessere Portraits machen, nur weil er eine Brennweite von 50-135mm wählt (und möglichst mit L-Linse ). Er macht bessere Portraits, wenn er weis was Brennweite anrichten kann und was nicht.

Dann wird auch eine zunächst extrem erscheinende Brennweitenwahl nicht falsch, sondern nur Werkzeug des Künstlers. Picassos Bilder sind ja auch nicht entartet, nur weil es die Mehrheit im dritten Reich so definiert hat.

 

[Mister Cool]

Was soll ich dazu sagen, das ganze ist doch im Wiederspruch zu der vorheriger Aussage:
"...Jedes Foto ist platt. ...Unser Gehirn macht aus den zwei Dimensionen wieder drei... Was dem Gehirn dabei hilft ist unser Wissen um die dreidimensionale Form der Dinge. Ist eindeutig ein Kopf zu sehen, der den Betrachter ansieht, dann weis das Gehirn, dass die Nase näher ist als die Ohren. Tatsächlich jedoch sind beide vom Auge des Betrachters gleich weit weg (die Strecke Auge-TFT oder Auge-Print)... Und der Grund ist ganz einfach. Bei 400mm ist die Schärfentiefe viel kleiner. Der Schärfeunterschied zwischen Nasenspitze und Hinterkopf ist bei gleicher Blendenzahl, aber größerer Brennweite, deutlicher. Und diese Deutlichkeit unterstützt deine vom Gehirn gelernte räumliche Vorstellung eines Kopfes. Das Foto mit deutlicherem Schärfeverlauf wird plastischer wahrgenommen..."

und diesmal fast alles richtig bis auf " Die Figur wird auch nicht platter, lediglich der Hintergrund wird zu einem anderen Ausschnitt" - man muss ja blind sein um den unterschied nicht zu sehen