SD15 auf photoscala

[Gast_74099]

Ich weiß wir sind ein Technikforum, trotzdem kann ich dieses Gehechel nach immer neuen Sensoren, immer neuen Gimmicks, mehr MP und das verpackt in Kameramodellen die jedes Jahr oder vielleicht in noch kürzeren Intervallen von ihren "besseren" Nachfolgern abgelöst werden, nicht nachvollziehen.

Es muss doch nicht jede Kameramarke genau dasselbe machen. Es ist doch heute schon egal, ob man eine Canon oder Nikon kauft. Würde ich bei einer Vorstellung deren neuer Kameramodelle die Markennamen auf den Kameras vertauschen, würden es wohl 8 von 10 Leute gar nicht merken und die restlichen zwei wären sich auch kaum sicher.

 

[Trayloader]

Was die Änderung der Sensorgröße anbelangt, da bin ich extrem skeptisch-Es gibt ja mehrere Layer in die Tiefe. Je größer der Sensor, desto schräger fällt doch auch am Rand das Licht ein. Das dürfte pi mal Daumen auch heftigere Abweichungen in der Tiefe zur Folge haben, die sich nicht mal eben so korrigieren lassen.
torsten

Hallo Thorsten,

super Argument, so habe ich die Weitwinkel Unschärfen noch nie betrachtet, aber es stimmt wohl.Daher dauert es wohl so lange (in Kombination mit den Fertigungsproblemen), bis da was größeres kommen könnte.

 

[Karrollus]

Hallo,

@xtorsten

vielleicht werden jetzt alle Fachleute aufheulen, aber mein einfacher Hausverstand sagt mir, wenn es gerade am Rand zu immer flacherem Eindringen der Lichtstrahlen kommt, dann könnte man ja - vorausgesetzt es läßt sich technisch umsetzen - den Sensor konkav entwickeln.
Ich bin aber weder Techniker noch Physiker um diesem Denkansatz (zumindest jetzt) eine reale Chance zu geben - oder vielleicht doch?

Gruss

Karl

 

[MichiZ]

Hallo,

@xtorsten

vielleicht werden jetzt alle Fachleute aufheulen, aber mein einfacher Hausverstand sagt mir, wenn es gerade am Rand zu immer flacherem Eindringen der Lichtstrahlen kommt, dann könnte man ja - vorausgesetzt es läßt sich technisch umsetzen - den Sensor konkav entwickeln.
Ich bin aber weder Techniker noch Physiker um diesem Denkansatz (zumindest jetzt) eine reale Chance zu geben - oder vielleicht doch?

Du warst zu langsam Daran wird schon geforscht. Leider haben die bisher soweit ich weiß nur eine 16x16-Matrix hinbekommen, aber das für die Kameratechnik zu verfolgen wäre wirklich mal ein interessanter Ansatz!

Grüße,
Michael

 

[lumischa]

...hier scheint ja mit einigen die phantasie durchzugehen

Ich denke auch, wenn True II eine Verbesserung in den Bereichen Rauscharmut, Schärfe und Geschwindigkeit bringt, dann ist Sigma ein guter Wurf gelungen. Die Forderung nach einem größeren Sensor ist dann nur eine Konsequents aus der Leistung der SD15. Aber den größeren Sensor brauchen eh nur 1% aller Kamera-User. Die Masse nutzt das Potential der aktuellen Technik schon nicht.


uomo

die true II-engine verbessert einzig die geschwindigkeit.
das rauschen wird nicht camintern,sondern mit dem spp-konverter geglättet.
schärfe hatte die sd9 schon genug,das problem ist die auflösung.
ein größerer sensor kommt allen usern zugute,da die meisten handicaps der sdxx vom sensor kommen.
baust du z.b. einen vollformat-sensor mit demselben pixelpitch der vorgänger,werden sich die probleme des rauschens und der high-iso-schwäche in luft auflösen.

@skater

meinst du wirklich,dass die fertigung des foveon nach maßgabe schweizer uhrenfabrikanten,oder alternativ mit der aufstellung einer eigenen chipfabrik,noch bezahlbare produkte generiert?

@feuervogel

dein ruf nach größeren sensoren als einzige alternative ist womöglich gerechtfertigt.
-einmal wegen der auflösung
-dann rauschen
-dann iso fähigkeit
spp scheint mit der fähigkeit,die probleme des sensors zu eliminieren,an seine grenzen gekommen zu sein.
das problem größerer sensoren dürfte aber die performance bezahlbarer und einbaufähiger prozessoren sein.der true II ist ein doppelkern mit 650MH und auch mit so einer leistung sind die heutigen cams ja nicht gerade sprinter.

...

Was die Änderung der Sensorgröße anbelangt, da bin ich extrem skeptisch-Es gibt ja mehrere Layer in die Tiefe. Je größer der Sensor, desto schräger fällt doch auch am Rand das Licht ein. Das dürfte pi mal Daumen auch heftigere Abweichungen in der Tiefe zur Folge haben, die sich nicht mal eben so korrigieren lassen...

ähem...interessant
und wie haben die analogen kb-kameras das "problem" gelöst?

grüße

 

[Skater]

...
@skater

meinst du wirklich,dass die fertigung des foveon nach maßgabe schweizer uhrenfabrikanten,oder alternativ mit der aufstellung einer eigenen chipfabrik,noch bezahlbare produkte generiert?
...

Ich bezog mich auf Informationen, die Sigma selbst nach der Übernahme von Foveon mitgeteilt hatte.
(Die entsprechende Pressemitteilung, wenn ich mich recht erinnere!)

edit: nö, da stand es nicht drin, aber um den zeitlichen Dreh herum hatte ich es gelesen.

Danach wird die Sensorfertigung zukünftig von Foveon selber in Californien übernommen.
Mir erscheint das, aus den oben bereits genannten Gründen, ziemlich logisch.

Zum großen Sensor:

Meinetwegen dürfte der sogar den Pixelpitch der SD10 haben, wenn er nur KB-Format hätte.
Hauptsache die bekommen das Rauschen bei höheren ISO besser in den Griff.

Der größere (KB!)-Sensor könnte zukünftig ein paar extra-Cores erfordern,
aber Bildprozessing ist schließlich prima zu parallelisieren,
da bin ich gar nicht sooo skeptisch.

Einfach den Takt zu erhöhen wäre wegen des Verbrauches und der Wärmeentwicklung sicher nicht optimal.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Silvio]

Meinetwegen dürfte der sogar den Pixelpitch der SD10 haben, wenn er nur KB-Format hätte.

...,

damit könnte ich auch leben und das wäre mir auch den ein oder anderen €uro mehr wert, den es kosten würde.
Von den DC-Linsen habe ich mich ohnehin immer ferngehalten, also her mit dat große Sensor-Dingen's

 

[Graumagier]

und wie haben die analogen kb-kameras das "problem" gelöst?

Durch eine inhomogene Oberfläche. Das Problem gibt's bei Nicht-Foveons genauso, auch hier wird mit Mikrolinsen gegengearbeitet. Durch die größere Tiefe der Foveon-Pixel stelle ich mir das aber tatsächlich problematischer vor.

 

[Skater]

Durch eine inhomogene Oberfläche. Das Problem gibt's bei Nicht-Foveons genauso, auch hier wird mit Mikrolinsen gegengearbeitet. Durch die größere Tiefe der Foveon-Pixel stelle ich mir das aber tatsächlich problematischer vor.

Wie "tief" ist denn ein Bayersensor?

Die unterste Lage beim Foveon ist etwa bei 2 Mikrometer tief, ohne Mirolinsen.
Beim Bayer dürfte diese Tiefe vor allem von der Stärke der Filterschichten abhängen,
aber ich habe keinen Schimmer, wie dick die sind!

Der Sensor der SD10 hatte eine Einzel-Sensorgröße von 9,2 Mikrometer,
war also etwa 5 x breiter als die unterste Lage tief.

Die SD14/15 hat dagegen nur etwa 7,8 Mikrometer Breite.
Nehmen wir mal an, das etwa 50% der Fläche als reine Senorfläche übrigbleibt,
dann würde sich das etwa wie in meinen Bildchen unten darstellen.

KB hätte, bei einer rein geometrischen Betrachtungsweise,
in den kleineren SD14-Sensorpixeln, einen mittleren Verschattungsverlust von etwa 30%!
Der beträfe aber ausschließlich nur den Rotsensor gaunz tief unten,
und es ließe sich obendrein, z.B. durch dessen Vergrößerung, kompensieren.

Tatsächlich muß man aber noch den Einfluß von Brechungen und der Mikrolinsen berücksichtigen.
Keine Ahnung wie der genau aussieht.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Trayloader]

Skater,

Du bist ein Genie, danke!

Laut Deiner Diagramme ist die SD14 also empfindlicher für "Randundschärfen" bei Superweitwinkel, richtig?

Sind deshalb die SD9/10 mit den gleichen Objektiven am Rand schärfer als die SD14?

 

[FelixW]

> Sind deshalb die SD9/10 mit den gleichen Objektiven am Rand schärfer als
> die SD14?

sind sie das? ich hab das bisher mit meinen objektiven nicht feststellen können.

 

[Skater]

Skater,

Du bist ein Genie, danke!

Nöh, ganz sicher nicht.

Laut Deiner Diagramme ist die SD14 also empfindlicher für "Randundschärfen" bei Superweitwinkel, richtig?

Nein, kaum, und nicht nur bei Superweitwinkeln.
Wenn Du wirklich bei der SD14 größere Unschärfen sehen kannst,
dann liegt das vermutlich eher daran, das der Sensor höher auflöst, als das Objektiv.

Ein Objektiv, welches bei der SD10 100% scharf ist,
kann durchaus bei der SD14, mit Ihrer höheren Auflösung, schwächeln.

Sind deshalb die SD9/10 mit den gleichen Objektiven am Rand schärfer als die SD14?

Theoretisch vielleicht ja, aber das ist, wie schon erwähnt, eine rein geometrische Betrachtung.
Um die aufzuspüren, dürftest Du also nur im Rotkanal nach Fehlern suchen. Aber wer tut das schon.

Außerdem sinkt dort nicht etwa die Auflösung,
sondern er verliert nur ein paar Prozent von seinem Rotanteil.

Außerdem würde z.B. ja schon die Form der Mikrolinsen den Effekt sowohl verstärken, als auch kompensieren.

Außerdem bezieht sich die "Randunschärfe", so man sie überhaupt wahrnehmen kann,
nur auf den Rotkanal, und auch da könnte, etwa durch Variieren der Sensorgröße,
eine eingebaute Kompensation durch Foveon erfolgt sein.

Also: das ist schon alles etwas sehr spekulativ,
und es zeigt eigentlich nur, dass es ein Problem auf dem Weg zum Kleinbildformat geben könnte.

Schönen Gruß
Pitt

 

[lumischa]

ich sehe da kein problem.
die wirkung der microlinsen würde deine einfallwinkel beträchtlich verändern.
ich würde auch nicht im falle einer vergrößerung des sensors von gleicher pixelgröße ausgehen,sondern von gleichem pixelpitch
und da sieht das dann schon wieder ganz anders aus.
aber nur in dieser richtung verändert sich das verhalten des sensors,ansonsten hätten wir,außer einer höheren auflösung,nichts gewonnen.
denn das farbrauschen generiert hauptsächlich aus der kompensierung mangelnder lichtausbeute,weniger aus störgeräuschen,die du mit größerem pixelabstand ein wenig reduzieren würdest.

grüße

 

[Widukind]

Um noch mal auf den "Grundgedanken" des Threads zurück zu kommen:

Die SD15 steht ja nun schon Monatelang auf der Webseite von SIGMA - weiß "Mann oder Frau" da irgendwas, wann denn damit endlich zu rechnen ist?

Ist ja fast wie bei Vaporware im Softwarebereich - eine Software die endlos angekündigt wird - aber scheinbar nie fertig. Klar sollen Sie das Teil erst vernünftig fertig stellen und den Käufer nicht zum Betatester machen - aber dann muß man das Teil ja nicht auf seiner Webseite präsentieren, als ob es "nächste Woche" auf den Markt kommt

Ich finde das Prinzip "Foveon" nämlich sehr interessant. Derzeit haben wir aber ehedem eine 40D im Haus - so das es da keinen "Leidensdruck" gibt!

Daher warte ich auch gerne auf die 15er - und würde die gerne als "Zweitsystem" etablieren, wenn Sie was taugt (werde bestimmt nicht einer der ersten sein, der Sie kauft). Weil "Bildermäßig" finde ich das schon beeindruckend, was da z.T. rumkkommt beim Foveon - es sieht schon deutlich "anders" aus - irgendwie nicht so "digital"!

Viele Grüße G.

 

[PJM]

Ist ja fast wie bei Vaporware im Softwarebereich - eine Software die endlos angekündigt wird - aber scheinbar nie fertig.

Ich sage nur Duke Nukem

Laut Aussage des Pressebeauftragten wird die SD-15 voraussichtlich Sommer 2009 auf dem Markt erscheinen.
Der Preis ist noch nicht festgelegt und wird sich an den Marktgegebenheiten orientieren.

Also:
1. Kein Mensch nicht mal der Pressemensch von Sigma weis bescheid.
2. Der Preis müsste dann unter jeder anderen Spiegelreflex liegen.


Ein Zweitsystem sollte man sich immer genau überlegen.
Die Kosten für doppelte Objektive, einarbeiten in die Software etc. da wird ein Hobby schnell zum Geldgrab.

Ich fotografiere im allgemeinen lieber mit meiner Nikon, im speziellen aber hat die Sigma die Nase vorne.

 

[Gast_74099]

...
2. Der Preis müsste dann unter jeder anderen Spiegelreflex liegen.
...

Nö, finde ich gar nicht.
1. Der Body, Sucher und die Bedienbarkeit der SD14 sind über jeden Zweifel erhaben. Die SD15 wird ja denselben haben, nur das Display löst höher auf. Warum damit eine D60 oder 1000D unterbieten wollen?
2. Foveon ist nur und exklusiv von Sigma zu bekommen. Man hat es hier also mit 'nem Monopolisten zu tun. Du kannst nicht zu Sigma sagen "wenn ihr zu teuer seid kauf ichs eben woanders".
3. Sigma scheint nicht die fette Kohle mit Kameras zu machen Wenns also eh nicht sooo sehr auf den wirtschaftlichen Erfolg der Kameras ankommt, muss man sich auch nicht an Preiskämpfen der Konkurrenz beteiligen.

Andererseits sind die Produktionsanlagen der SD14 gewiss schon lange abgeschrieben. Darauf wird nun die SD15 produziert, Entwicklungskosten fürs Gehäuse fallen auch nicht mehr an ... ich denke da kann man wirklich günstiger als die Konkurrenz, die in 6-Monatsabständen alles neu bringt, seine Kameras anbieten und trotzdem bleibt noch was übrig.

 

[Gast_51960]

...1. Kein Mensch nicht mal der Pressemensch von Sigma weis bescheid.

...das ist vielleicht auch gut so...

2. Der Preis müsste dann unter jeder anderen Spiegelreflex liegen. ...

...und woraus schließt Du das ?

Gewöhnlich sind besonders technische Artikel mit ausgeprägtem Alleinstellungscharakter exorbitant teuer ...

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

...1. Der Body, Sucher und die Bedienbarkeit der SD14 sind über jeden Zweifel erhaben. Die SD15 wird ja denselben haben, nur das Display löst höher auf. ...

...und so ein paar kleine Änderungen mehr (schnellerer Prozessor etc.) ...

Das Gehäuse könnte man dennoch etwas verbessern. Ein Kartenfachdeckel wie bei der SD10 und ein von Konstruktion und Material her etwas anspruchsvollerer Batteriefachdeckel könnten nicht schaden.

Gruss,

Browny.

 

[Silvio]

Die SD15 steht ja nun schon Monatelang auf der Webseite von SIGMA - weiß "Mann oder Frau" da irgendwas, wann denn damit endlich zu rechnen ist?

...,

laut Sigma Japan: DP2 ab Ende April 2009 / SD15 ein viertel Jahr später

 

[lumischa]

...und so ein paar kleine Änderungen mehr (schnellerer Prozessor etc.) ...

neuer prozessor,das wars dann aber auch schon.ist nicht viel.
von der sd 10 zur sd14 wechseln hat sich da schon eher gelohnt,als jetzt von der sd14 zur sd15.diese ist quasi die 14er,gehäuse wird wohl weitgehendst identisch sein,mit der technik der dp1/dp2,sprich 4,6mp und true II.
bildqualität bleibt unverändert,sensor ebenso.ohne aber im kernbereich einen spürbaren sprung nach vorne zu machen,bleiben probleme bei der farbwiedergabe/rot,des rauschverhaltens und der auflösung ungelöst.
aber immerhin:schon erfreulich,dass sigma etwas von der philosophie der langsamkeit abrückt,was alleine aber nur wenig anreiz zum wechsel bietet.
grüße