SD10 Bildrauschen/Falsche Farben

[Gast_1228776220]

Eben durch Interpolation, das heißt besseres "raten" und "erfinden". Dazu sagt man dann "Algorithmus"...
Aber keine Rechenprozedur kann wissen, wie die tatsächliche, ursprüngliche, vollständige Bildinformation lautete. 2/3 der Bildinformation werden von den Bayer-Patterns - wenn auch, wie bei Canon meisterhaft - nachträglich neu erdichtet!

Es werden nicht 2/3 der Bildinformation erfunden, sondern es wird eine ganz leichte Weichzeichnung durch einen genau spezifizierten AA-Filter vorgenommen, und so sichergestellt, daß Moire minimiert wird. Der Nachteil ist ein Verlust von Auflösung, oder mit anderen Worten: Es wird keine Bildinformation erfunden, sondern diese geht verloren. Der Vorteil des Foveon-Sensors ist, daß genau dies vermieden wird.

Da nicht jeweils drei Pixel auf dem Sensor zu einem Pixel im Bild zusammengefaßt, sondern wesentlich komplexere Algorithmen verwendet werden, die die Tatsache verwenden, daß in einen Pixel jeweils die Informationen aus benachbarten Bereichen einfliessen, kannst Du nicht davon ausgehen, daß der tatsächliche Informationsgehalt nur 1/3 der gesamten Anzahl der Pixel beträgt.

Etwas enttäuscht bin ich schon, hmuenx, daß Du den fotofix-Troll indirekt unterstützt.

Bei allem Respekt für Deine Emotionen, ich möchte einfach sachlich diskutieren, und wer sich von mir unterstützt fühlt oder auch nicht, ist mir völlig egal.

 

[Gast_1228776220]

Tatsache ist und bleibt jedoch, dass der Bayer-Sensor im Gegensatz zum Foveon, der für jede Farbe über eine eigene Sensor-Schicht verfügt, nicht alle Farben "sieht" und die tatsächlichen Farben mittels Informationen der Umgebungspixel schlußfolgern muss. Man könnte auch sagen "erraten".

Und warum trifft meine "Einschätzung der Interpolation bei Kameras mit Bayer-Sensor" dann so nicht zu???

Siehe meine Antwort an mythos: Weder wird Information erfunden noch kann man sagen, daß Bayer-Sensoren "nur 1/3 sehen und den Rest (freizügig) interpolieren", denn weder wird "freizügig" noch sind die verwendeten Algorithmen so strukturiert, daß Deine Vermutung zutrifft. Einen ersten Einblick dazu kannst Du Dir hier verschaffen:

http://www.fillfactory.com/htm/technology/htm/rgbfaq.htm

 

[Gast_11953]

Siehe meine Antwort an mythos: Weder wird Information erfunden noch kann man sagen, daß Bayer-Sensoren "nur 1/3 sehen und den Rest (freizügig) interpolieren", denn weder wird "freizügig" noch sind die verwendeten Algorithmen so strukturiert, daß Deine Vermutung zutrifft.

Okay, die betreffenden Aussagen waren natürlich stark vereinfacht ausgedrückt, um den Unterschied deutlich zu machen. Ich wollte halbwegs verständlich bleiben und nicht in die Untiefen von Bayer-Sensor-Algorithmen eintauchen.

Meine Aussagen sollten den Bayer-Sensor nicht abwerten. Wenn diese Technik nichts taugen würde, dann käme sie sicherlich nicht so oft zum Einsatz. Der Kern der Aussage ist eben nur: ES WIRD INTERPOLIERT, mit welchen Algorithmen auch immer.

 

[mythos]

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[Nightstalker]

Vielleicht solltest Du Dich auch mal im Forum unter ALLGEMEINES im aktuellen Thema "Die Stiftung Warentest ..." zum Thema Farben informieren.

Gruss Thomas

schlechte Adresse, gerade diesen Test nehmen wir gerade auseinander weil der Tester hanebüchenen Unsinn verzapft und scheinbar keine Prospekte lesen kann

Aber dass die SD10 Bilder Klasse aussehen kann ich trotzdem bestätigen...

 

[mythos]

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[Nightstalker]

übrigens ist der grösste Vorteil der Sigma der nicht vorhandene AA Filter, da die Objektive nicht künstlich verschlechtert werden müssen, um die Nyquistfrequenz nicht zu erreichen, ist auch ein "mittelmässiges" Objektiv an einer Sigma schon für sehr gute Abbildungsleistung gut (selber ausprobieren dürfen).

auch die fehlende Planparallele Glasfläche zwischen Sensor und Objektiv macht sich positiv bemerkbar durch weniger Farbsäume (ich könnte kotzen, wenn ich mein 1,2/50 an der alten istD sehe...wieviel besser das geht sieht man an der neueren istDs mit dünnerem Filter) und weniger Beeinflussung der optischen Leistung vor allem hochlichtstarker Objektive durch einen vom AA Filter verursachten Öffnungsfehler.


Ich hätte gerne einen Foveonsensor in meiner Kamera wenn der ein bischen weiterentwickelt wäre. Dass er bei höherer Empfindlichkeit vor allem im Blaubereich stärker rauscht ist logisch, muss doch gerade die hochfrequente blaue Strahlung durch zwei andere Schichten hindurch bevor sie ihre Information abliefern kann.

Bereits jetzt ist ein 3MP Foveonbild bei niedriger ISO einem 6MP Image einer Bayerkamera durchaus gleichwertig. Insbesondere fällt auf, dass Überbelichtungen insbesondere nur in einem Kanal sich nicht wie bei Bayerkameras in blau-lila Farbsäumen bemerkbar machen sondern kaum auffallen (nur in veränderter Farbe - was den Sigmakameras dann auch noch negativ ausgelegt wird).

 

[paulchen]

...Alles in Allem: Nikon, Canon etc. bauen herrliche Kameras, aber was wäre möglich, wenn sie nicht nur ihre Kunden melken würden, sondern neue notwendige Technologien vorantreiben würden, statt sich auf veralteten Methoden auszuruhen? Wo bleibt das Fordern des Konsumvolks dazu? ...

Den Gerüchten nach wird sich da nicht ausgeruht.
Ich habe hier irgendwo gelesen, daß canon an der Entwicklung eines neuen Chips wäre, der wohl irgendwie ein Zwischending zwischen Foveon, Super-CCD SR II (Fuji) und Bayern-Pattern ist.
Verdammt noch mal, Ich finde diesen thread nicht mehr...oder war das in einem anderem Forum???
Weiß irgend jemand von euch, wo das stand. Bei canon habe ich auch nichts auf der HP gefunden.

Das gemeine Konsumervolk fordert bunte Werbung, oberflächliche Tests, Spielereien und möglichst hohe Zahlen (z.B.: MP). Hier interessiert sich keiner für technische Hintergründe.

schöne Grüße paulchen

 

[Gast_1228776220]

Vorweg, damit das geklärt ist, hmuenx: ich kenne und schätze Dich sehr von anderen Begegnungen her. Trotzdem kann ich mir eine Replik zu Deiner Beteiligung hier im thread nicht verkneifen.

Danke, eine Diskussion kann ja nie schaden.

Klasse formuliert. Aber fast schon demagogisch. Canon und Co. sollten bei Dir abschreiben. Schöner konnte man die Mängel des Bayer-Patterns nicht erst zugeben und dann herrlich ummänteln und schönreden:
"...eine gaaanz leichte Weichzeichnung..." [die die Schärfe und Detailgenauigkeit zerstört]
"...genau spezifiziert..." ["genau spezifiziert" bleibt trotzdem Manipulation]
"...daß Moire minimiert wird..." [welches gar nicht nötig wäre, wenn man die Foveon-Technologie anwenden würde]

Weder habe ich ummantelt, noch schöngeredet, sondern ich habe genau beschrieben, welche Schritte erfolgen. Jeder der beiden Ansätze hat Vor- und Nachteile. Bei Canon hat man halt durch Bayer-Pattern und AA-Filter öfter leicht matschige Details, dafür aber recht rauscharme Sensoren, die bis zu 16 mp zur Verfügung stehen. Die Probleme mit den matschigen Details treten bei Foveon nicht auf, dafür kämpft man mit Rauschen und der Tatsache, daß nicht abzusehen ist, ob und wann eine Kamera mit höherer Auflösung zur Verfügung stehen wird.

Ich finde Deine Darstellung leider sehr einseitig, während ich mich bemühe, beide Ansätze realistisch zu beurteilen.

Jemand hat einmal sehr weise gesagt, daß es egal sei, ob man beim Bayer-Pattern 2/3 mehr Pixel verbraten muß als eigentlich nötig, oder ob man beim 3.4 MP Foveon-Chip das Bild vergrößern muß.

Noch einmal: Deine Abschätzung des Informationsgehaltes eines Bildes mit Bayer-Pattern ist *falsch*: Siehe dazu den Link, den ich "Digital-Franky" in meinem vorherigen Beitrag mitgeteilt habe.

Alles in Allem: Nikon, Canon etc. bauen herrliche Kameras, aber was wäre möglich, wenn sie nicht nur ihre Kunden melken würden, sondern neue notwendige Technologien vorantreiben würden, statt sich auf veralteten Methoden auszuruhen? Wo bleibt das Fordern des Konsumvolks dazu? Oder ist es schlichtweg so, daß jemand der 1500 bis 2000 Euro für eine Kamera gezahlt hat sich gar nicht gestatten darf daran zu denken, daß diese sehr teure Kamera noch grundsätzliche Mängel hat?

Dafür, daß es angeblich so grundsätzliche Mängel gibt, kann man mit diesen Kameras sehr gut fotografieren - also können diese Mängel in der Praxis gar nicht so tragisch sein, oder?

Ich als Teil des "Konsumvolks" finde es gut, daß Canon ein ausgereiftes Konzept wie das der D30/D60/10D/20D-Reihe konsequent weiterentwickelt, statt auf Experimente zu setzen. Hinzu kommt, daß leistungsfähige Einsteigerkameras zu einem sehr günstigen Preis erhältlich sind und man dafür keineswegs 1500 bis 2000 EUR anlegen muß.