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Schwarz Weiß

Sectorchan

Themenersteller
Hallo,

ich wollte mal Fragen, warum man denn direkt von der Kamera ein Schwarz Weiß Bild erstellen sollte und das nicht erst nachträglich mit der Bildbearbeitung.

Wenn man mit S/W aufnimmt dann hat man, sofern man später das Bild dennoch Farbig möchte ja verkackt.

Hoffe jemand kann mich aufklären warum man direkt in der Kamera S/W einstellen sollte :)
 
Oh, das ist einfach.

Nicht jeder bearbeitet seine Bilder am PC nach.

Möchte man also ohne PC schwarzeweißbilder machen, so bleibt einem nix anders übrig ;)

Des weiteren macht es auch Sinn, wenn man grundsätzlich weis, dass man später am PC s/w Bilder machen möchte, dann eben RAW+JPEG einzustellen. So bekommt man am Display schonmal einen Eindruck des Bildes, kann aber späetr mit dem RAW immer noch über den Kanalmixer das "opmimale" s/w erzeugen.
 
Hallo,

ich wollte mal Fragen, warum man denn direkt von der Kamera ein Schwarz Weiß Bild erstellen sollte und das nicht erst nachträglich mit der Bildbearbeitung....

- Um Speicherplatz zu sparen?
- Um Bearbeitungsaufwand zu sparen?
- Um entsprechende Filter anwenden zu können?
- Um die Bildidee und das Motiv der Begierde schon on-the-job (Bildkontrolle) in schwarz-weiß "zu sehen"...?

Mal abgesehen von Kameras, wie etwa die Monochrom (Leica), die durch einen schwarz-weiß-"Echt-Algorithmus" einen ausgeprägten Auflösungsvorteil mitbringen, macht es außerhalb der genannten Gründe eigentlich keinen Sinn, da man in der Tat den Einfluss auf diverse Farbkanäle zur späteren Schwarz-Weiß-Mixtur aufgibt...

Aber, wenn jemand weiß, was er tut...warum nicht? :rolleyes:
 
Wenn du im raw Format aufnimmst, ist es sowieso egal, da alle Sensorinformationen gespeichert werden. Bei jpg verändert hingegen jeder eingestellte Bildstil das Original, nicht nur die b/w Einstellung. Manch einer mag halt seine Bilder nicht am Computer bearbeiten.
 
Re: Schwarzweiß

Wenn man in schwarzweiß aufnimmt, dann hat man, sofern man später das Bild dennoch farbig möchte, ja verkackt.
Wenn du nicht weißt, was du willst, dann wirst du – von möglichen vereinzelten Zufallstreffern abgesehen – sowieso verkacken. Denn um gute Schwarzweißbilder zu machen, muß man quasi in schwarzweiß sehen und denken. Das braucht Übung. Entweder du machst Farbbilder, oder du machst Schwarzweißbilder. Beides zugleich geht nicht. Willst du dich von Aufnahme zu Aufnahme für Farbe oder Schwarzweiß entscheiden, oder gar erst nachträglich, dann triffst du in Wahrheit die Entscheidung nie – und das wird man deinen Bildern auch ansehen.

Rein technisch gesehen besteht die "sicherste" Lösung darin, die Kamera auf das Format "Raw+JPEG" zu stellen und die Farbwiedergabe (die nur die JPEGS betrifft) auf schwarzweiß umzustellen. Dadurch wird auch das Kamera-Display auf schwarzweiß umgeschaltet, und man bekommt man schwarzweiße JPEG-Dateien und normale (farbige) Rohdateien noch dazu. Auf diese Weise fotografiert man vordergründig in schwarzweiß und hält sich dennoch alle Wege offen.

Aber wie gesagt – sich alles offen zu halten, ist nicht unbedingt eine gute Idee. Denn das verhindert, daß man selber mental in den Schwarzweiß-Modus gerät.

Das ist auch der Grund, warum die Leica M Monochrom, eine reine (und kostspielige) Schwarzweiß-Digitalkamera, so ein Verkaufsschlager ist. Leica Camera setzt davon zur Zeit etwa dreimal so viele pro Jahr ab wie ursprünglich geplant; die kommen mit der Produktion kaum hinterher. Wer damit unterwegs ist, der kann gar keine Farbbilder machen, denn schon die Rohdaten sind schwarzweiß. Farbe ist mit dieser Kamera ganz einfach keine Option. Und genau das führt dazu, daß man bessere Schwarzweißbilder macht.
 
Hi 01af
Aber wie gesagt – sich alles offen zu halten, ist nicht unbedingt eine gute Idee.
Nicht zwangsläufig. Meine Vorgehensweise für SW ist auch RAW + Jpg, gerade weil ich für SW sehr oft Farbfilter verwende. Die kamerainternen Filter sind aber sehr grob gestuft, und ermöglichen allenfalls eine grobe Übersicht der Auswirkung auf das Bild im Kameradisplay.
Auf das Rohbild kann ich anschließend die "digitalen" Farbfilter zur SW-Umsetzung sehr viel feinfühliger anwenden. Kann also durchaus von Vorteil sein, nicht auf das RAW-Format zu verzichten.
 
Das Muss nicht so sein. S/W Raws können normalerweise ohne weiteres in Farbe angezeigt werden. Dafür siehst du an der Kamera direkt das Ergebnis.
Es gibt kein S/W RAW. Was aber (zumindest bei Canon) passiert, ist dass das im RAW eingebettete Vorschau-Bild mit den aktuellen JPEG-Bild-Einstellungen erstellt wird, also etwa in S/W. Dadurch sieht man in der Tat direkt in der Kamera ein S/W Bild obwohl in Farbe abgespeichert wird (die kleine Vorschau halt in S/W): Das RAW selbst ist von diesen Einstellungen in keiner Weise betroffen und immer in Farbe.
 
Wenn ich in SW fotografiere, dann kann ich schon in Sucher oder LiveView den ungefähren Bildeindruck beurteilen. Da ich generell im Raw+Jpeg Modus abdrücke, habe ich das Jpeg in SW und das Raw mit allen Farben, wenn ich ea doch in Farbe haben möchte.
 
Hallo, das alte Thema...
Ich nehme auch Bilder die im Ergebnis SW werden auf jeden Fall in Farbe und .RAW auf.

Farbbilder haben viel mehr Farb- und damit Graustufen als reine SW Bilder.
Filter, außer Pol und ND-Filter, kann man sich sparen da diese am PC gesetzt werden können.
Durch das mehr an Bildinformationen kann ich das Bild fast ohne Verluste dort hin biegen wo ich es möchte.

Die vorgefertigten Funktionen an der Kamera verwende ich nie das sie selten das bieten was ich erwarte und eh nachbearbeiten muss.

SW-Filter machen ja nichts anderes als verschiedene Wellenreiche des Lichtspektrums zu mildern oder sperren.
Das kann die Software viel präziser ohne mich vorher fest legen zu müssen.

Gruß Wolfram
 
SW-Filter machen ja nichts anderes als verschiedene Wellenreiche des Lichtspektrums zu mildern oder sperren.
Das kann die Software viel präziser ohne mich vorher fest legen zu müssen.
Meistens ist das in Software besser/ausreichend, aber streng genommen hat man mit echten Filtern bei der Aufnahme viel mehr Kontrolle.

Schliesslich kann man nur mit einem echten Filter auf dem kontinuierlichen Spektrum arbeiten (!), die Software greift nur nach der Reduzierung auf 3 Farben.

(Man stelle sich etwa ein Weiss vor, welches durch Licht mit drei speziellen Frequenzen erzeugt werden kann, oder aber durch ein Licht mit kontinuierlichem Spektrum, oder wie die Sonne etwas komplizierter...)

In der Praxis reicht meistens was man in Software kann, aber man sollte nicht vergessen dass es "in echt" etwas anders geht.
 
.............

Schliesslich kann man nur mit einem echten Filter auf dem kontinuierlichen Spektrum arbeiten (!), die Software greift nur nach der Reduzierung auf 3 Farben.

.

Unser üblicher RGB-Sensor kann doch eh nix Anderes, als die zugehörenden Ladungen zu zählen. Ob ich nun deren Anzahl pro (RAW) Pixel elektronisch reduziere, oder sie vorher durch Glasfilter die Ladung reduziere, bringt dafür keine Punkte.

Über tatsächliche sw-Sensoren muß ich aber noch mal nachdenken....

Gruß messi
 
Unser üblicher RGB-Sensor kann doch eh nix Anderes, als die zugehörenden Ladungen zu zählen. Ob ich nun deren Anzahl pro (RAW) Pixel elektronisch reduziere, oder sie vorher durch Glasfilter die Ladung reduziere, bringt dafür keine Punkte.

Über tatsächliche sw-Sensoren muß ich aber noch mal nachdenken....
Stell Dir einfach drei Wellenlängen vor, eine wird nur vom R-Pixel gemessen, eine nur vom G-Pixel, und eine liegt in der Mitte. Ein echter Filter kann eine Kombination der ersten beiden von der dritten unterscheiden, am Rechner hat man dafür nicht mehr genug Informationen. (Wobei dieser Unterschied im Foto-Alltag wahrscheinlich nur selten relevant ist; es ist also zugegebenermassen eher eine theoretische Überlegung, schon allein weil man nicht einfach so beliebige Filter bauen kann.)
 
(Wobei dieser Unterschied im Foto-Alltag wahrscheinlich nur selten relevant ist; es ist also zugegebenermassen eher eine theoretische Überlegung, schon allein weil man nicht einfach so beliebige Filter bauen kann.)
Wobei die traditonellen S/W-Filter schon sehr steile Flanken haben (Beispiele im Prospekt von Schneider Kreuznach auf S. 30). Eine solche Filtercharakteristik (und damit so eine starke Farbdifferenzierung in einem engen Farbbereich) kann man per normalem Bayer-Filter und Software nicht erreichen. Allerdings handelt es sich dabei um Farbunterschiede, die auch wir Menschen eher nicht erkennen können (unser Sehen arbeitet ja ähnlich wie ein Bayer-Sensor). Farbunterschiede, die wir sehen können, sind normalerweise auch im Farbbild sichtbar, und dann kann man sie auch bei der S/W-Wandlung per Software hervorheben oder abschwächen.

L.G.

Burkhard.
 
Ein sehr guter Beitrag finde ich :

Wenn du nicht weißt, was du willst, dann wirst du – von möglichen vereinzelten Zufallstreffern abgesehen – sowieso verkacken. Denn um gute Schwarzweißbilder zu machen, muß man quasi in schwarzweiß sehen und denken. Das braucht Übung. Entweder du machst Farbbilder, oder du machst Schwarzweißbilder. Beides zugleich geht nicht. Willst du dich von Aufnahme zu Aufnahme für Farbe oder Schwarzweiß entscheiden, oder gar erst nachträglich, dann triffst du in Wahrheit die Entscheidung nie – und das wird man deinen Bildern auch ansehen.

Rein technisch gesehen besteht die "sicherste" Lösung darin, die Kamera auf das Format "Raw+JPEG" zu stellen und die Farbwiedergabe (die nur die JPEGS betrifft) auf schwarzweiß umzustellen. Dadurch wird auch das Kamera-Display auf schwarzweiß umgeschaltet, und man bekommt man schwarzweiße JPEG-Dateien und normale (farbige) Rohdateien noch dazu. Auf diese Weise fotografiert man vordergründig in schwarzweiß und hält sich dennoch alle Wege offen.

Aber wie gesagt – sich alles offen zu halten, ist nicht unbedingt eine gute Idee. Denn das verhindert, daß man selber mental in den Schwarzweiß-Modus gerät.

Das ist auch der Grund, warum die Leica M Monochrom, eine reine (und kostspielige) Schwarzweiß-Digitalkamera, so ein Verkaufsschlager ist. Leica Camera setzt davon zur Zeit etwa dreimal so viele pro Jahr ab wie ursprünglich geplant; die kommen mit der Produktion kaum hinterher. Wer damit unterwegs ist, der kann gar keine Farbbilder machen, denn schon die Rohdaten sind schwarzweiß. Farbe ist mit dieser Kamera ganz einfach keine Option. Und genau das führt dazu, daß man bessere Schwarzweißbilder macht.

Nur aber : letzteres kann man auch widersprüchlich auffassen.
Denn bei einer Digitalkamera die sich auf SW beschränkt, lässt später schliesslich keine Tonwerttrennung zu.
Doch genau dafür wurde aber zur RAW-Aufnahme geraten.

Die einzige Möglichkeit zur Tonwerttrenung bei einer solchen Kamera liegt in der Verwendung von Farbfiltern. Das ist zwar in Grunde genommen, direkt vergleichbar zu analogem Film, doch etwas fehlt dabei im direkten Vergleich :
In der analogen Fotografie sind unzählige Kombinationen durch Wahl des Films & Entwickler sowie Vorgehensweise möglich welchen den Bildern ihre jeweilige Charakteristik geben.
Für mich ist die Leica Monochrom eine recht zwiespältige Kamera deren Erfolg sich mir eher aus der geschickten Werbung erklärt.
 
In der analogen Fotografie sind unzählige Kombinationen durch Wahl des Films & Entwickler sowie Vorgehensweise möglich welchen den Bildern ihre jeweilige Charakteristik geben.

Aber das kann ich doch im Anschluss im monochromen M-RAW ebenso steuern oder nicht ?
 
Natürlich geht das z. B. mit Silver Efex. Nur die Verwendung von Farbfiltern macht man bei der Aufnahme und nicht in der Nachbearbeitung.
 
Re: Schwarzweiß

Denn bei einer Digitalkamera, die sich auf Schwarzweiß beschränkt, läßt später schließlich keine Tonwerttrennung zu.
Doch, selbstverständlich tut sie das.

Erstens kann die seit Jahrzehnten bewährten Farbfilter zur Tonwertbeeinflussung bei der Aufnahme einsetzen. Und zweitens lassen sich im digitalen Schwarzweißbild auch nachträglich die Tonwerte nach Belieben manipulieren, und das in einem Umfang und zugleich mit einer Präzision, welche mit Film, Chemie und Fotopapier früher undenkbar war. Daß man die Tonwerte nachträglich nicht mehr anhand ihrer ursprünglichen Farben selektieren kann, spielt hinsichtlich der grundsätzlichen Manipulierbarkeit und den erreichbaren Bildwirkungen praktisch keine Rolle. Dieser "Nachteil" wird von Theoretikern gewöhnlich weit überschätzt.


... doch etwas fehlt dabei im direkten Vergleich: In der analogen Fotografie sind unzählige Kombinationen durch Wahl des Films & Entwickler sowie Vorgehensweise möglich, welchen den Bildern ihre jeweilige Charakteristik geben.
Aber ganz im Gegenteil! Einen Film kannst du nur einmal auswählen und entwickeln. Eine schwarzweiße Rohdatei hingegen läßt sich wieder und immer wieder neu und immer wieder anders entwickeln. Die Spanne an möglichen Charakteristika ist nicht nur größer als sie früher je war, sie ist auch gezielter nutzbar – und das für jede einzelne Aufnahme.


Für mich ist die Leica M Monochrom eine recht zwiespältige Kamera, deren Erfolg sich mir eher aus der geschickten Werbung erklärt.
Ein solches Maß an Ignoranz hätte ich dir gar nicht zugetraut. Effektiv bedeutet deine Aussage, daß du jeden M-Monochrom-Besitzer für einen Trottel hältst.

Tatsache ist aber, daß gerade die alten Hasen der Schwarzweißfotografie von der M Monochrom und ihren Fähigkeit ganz begeistert sind. Wenn du's nicht glaubst, dann probiere doch einfach einmal selber eine aus. Mit dem Urteil über ihre Qualitäten müßtest du dir aber u. U. etwas Zeit lassen, denn dem Unerfahrenen erschließt sie sich nicht unbedingt sofort. Es ist keine Urlaubs-Knipser-Kamera, sondern ihre Dateien erfordern etwas Erfahrung bei der Nachbearbeitung ... nicht unähnlich einem Schwarzweißfilm, der ja nach der Belichtung auch erst einmal entwickelt und dann noch auf Fotopapier umkopiert werden will, bevor ein Bild herauskommt.

Eine sagenhaft hohe Detailauflösung gibt's als Bonus noch obendrein (wegen des Verzichts auf Tiefpaß- und Bayer-Filter) ... doch das ist gar nicht einmal der entscheidende Punkt. Es sind eher die Bildqualität insgesamt sowieso die schier unglaubliche Flexibilität hinsichtlich der Bildcharakteristik. Und vor allem – der überzeugte Schwarzweißfotograf empfindet den kompletten Verzicht auf Farbe in der Kamera nicht als Einschränkung, sondern als Befreiung.

Einer, der Schwarzweißbilder mit einer digitalen Farbkamera macht und nie mit Schwarzweißfilm gearbeitet hat, kann das vermutlich gar nicht nachvollziehen ... deshalb: nicht herumunken ("wohl nur geschickte Werbung"), sondern selber ausprobieren!
 
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