Schärfentiefe

[Sacha]

Die Gesetze der Optik sind nicht änderbar, da hilft nur viel Teuro und Riesenoptiken wobei auch hier irgendwann Grenzen auftreten.

Oder leider: Einen Knipser mit kleinem Sensor...

 

[Gast_64]

sascha schreibt

Oder leider: Einen Knipser mit kleinem Sensor

Der hilft dir nicht wirklich, bzw. du kannst genau die gleiche Schärfentiefe einer Kleinsensor-Knipse mit der 300d erreichen, indem du dich vom Motiv weiter entfernst und damit zwar mehr Bildwinkel erreichst, der Abbildungsmasstab des Motivs wird dann jedoch angeglichen und somit eine identische Schärfentiefe erreicht.

grüsse
Stefan

 

[Sacha]

Hmm, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich dachte, dass mit den kleinen Sensoren fast immer das gesamte Bild resp. über grosse Tiefen hinweg scharf sind. Und bei unseren grösseren Sensoren ist die Tiefenschärfe halt begrenzt.



Sacha

 

[-DaKo-]

sascha schreibt

Oder leider: Einen Knipser mit kleinem Sensor

Der hilft dir nicht wirklich, bzw. du kannst genau die gleiche Schärfentiefe einer Kleinsensor-Knipse mit der 300d erreichen, indem du dich vom Motiv weiter entfernst und damit zwar mehr Bildwinkel erreichst, der Abbildungsmasstab des Motivs wird dann jedoch angeglichen und somit eine identische Schärfentiefe erreicht.

Jain, das stimmt nicht ganz, um ein Motiv bei einem kleineren Sensor perspektivisch (also gleicher Standort) und auch vom Ausschnitt her (also gleicher Bildwinkel) abzulichten wie bei einem größeren Sensor ist eine kleinere Brennweite nötig. Eine kleinere Brennweite resultiert in einem kleineren Abbildungsmaßstab, die Tiefenschärfe ist bei gleicher Blende also größer! Nun muß man noch den angepaßten Zerstreuungskreis gegenrechnen (da man ja das Bild des kleineren Sensors entsprechend stärker hochvergrößern muß), dennoch bleibt eine höhere Tiefenschärfe bestehen.

Die gleiche Tiefenschärfe kann man natürlich auch erreichen, dann muß man aber entweder Bildwinkel, oder Standort (oder halt die Blende) verändern sofern dies im Rahmen der AUfnahmemöglichkeiten liegt. Dann erhält man aber kein Bild, was von Ausschnitt und Perspektive gleich ist.

Und selbst wenn einem die Perspektive egal ist und man wie in deinem Beispiel weiter weggeht und den Abbildungsmaßstab angleicht besteht weiterhin das Problem des Zerstreuungskreises, sowie dem großen Bildwinkel, der wiederum eine Ausschnittvergrößerung nötig macht ... bei der man wiederum einen angepaßten Zerstreuungskreis zugrunde legen muß.

 

[Gast_2024]

jo, und am Ende kommt da einer daher, hat ne 200-300 Euro Autofocus knipst und macht ein besseres Bild als ich mit meiner anderthalbtausend Euro Kamera (nicht nur der Body kostet Geld ...).

Das versteh mal einer... das ist doch Paradox!

Grüße!

 

[DaBenny]

Nein...das ist Physik

 

[Gast_2024]

wie trocken! Du hättest es anders formulieren sollen...

.. eine SLR hat andere Qualitäten als Schärfentiefe!


Grüße!!!

 

[Gast_64]

Odin schreibt:

Die gleiche Tiefenschärfe kann man natürlich auch erreichen, dann muß man aber entweder Bildwinkel, oder Standort (oder halt die Blende) verändern sofern dies im Rahmen der AUfnahmemöglichkeiten liegt. Dann erhält man aber kein Bild, was von Ausschnitt und Perspektive gleich ist

Genau darauf bezog sich meine Aussage. Ein grösserer Chip bietet natürlich mehr Bildwinkel unter genannten Voraussetzungen. Bei gleichem Abbildungsmasstab (den Bildwinkel aussen vor gelassen) ergibt sich da eine identische Tiefenschärfe.

Allerdings dürften sich auch die Schärfungsalgorithem der jeweiligen Kamerachips verschieden auswirken, so dass ein direkter Vergleich schwierig ist. Zudem ist Tiefenschärfe ja nichts absolutes, sondern basiert auf der theorethischen Annahme eines fixen Minimal-Unschärfekreises (0,033mm) unterhalb dessen das menschliche Auge nicht mehr differenzieren kann. Dieser ist jedoch eher ein subjektiver Wert, der in Abhängigkeit vom Motiv, Lichteinfall, Betrachtungsentfernung der Aufnahme etc. variieren kann.

Soll allerdings genau das gleiche auf dem Bild zu sehen sein, dann hast du natürlich recht, die Tiefenschärfe ist beim kleineren Sensor grösser - aber der Abbildungsmasstab eben auch geringer.



Sascha schreibt:

Hmm, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ich dachte, dass mit den kleinen Sensoren fast immer das gesamte Bild resp. über grosse Tiefen hinweg scharf sind. Und bei unseren grösseren Sensoren ist die Tiefenschärfe halt begrenzt.

du erreichst genau die gleiche Tiefenschärfe, wenn du dich so weit vom Motiv entfernst (oder kleinere Brennweite wählst) , dass du später am Monitor den gleichen Abbildungsmasstab wie mit einer Kompaktkamera bekommst (also am Monitor genau die gleiche Bildgrösse siehst). Da der grössere Sensor jedoch mehr Bildwinkel zeigt, brauchst du nur die Ränder zu beschneiden und schon ist dein Bild im Vergleich zu einer Kompakten völlig identisch.

tomwip schreibt:

Das versteh mal einer... das ist doch Paradox!

Ist nicht paradox, brauchst nur deine Aufnahmen etwas zu verkleineren und schon gibts schön viel Schärfe - oder fordere deine Kompaktkamerafreunde doch mal auf, einen richtig grossen Ausschnitt zu zeigen, so wie die von der 300d geliefert werden...

grüsse
Stefan

 

[-DaKo-]

Genau darauf bezog sich meine Aussage. Ein grösserer Chip bietet natürlich mehr Bildwinkel unter genannten Voraussetzungen. Bei gleichem Abbildungsmasstab (den Bildwinkel aussen vor gelassen) ergibt sich da eine identische Tiefenschärfe.

Aber das stimmt nicht (und ich habe in meinem Post in dem Abschnitt HINTER dem, den du zitiert hast bereits darauf hingewiesen!), außer man macht aus dem größeren Chip wiederum eine Ausschnittsvergrößerung (denn dann hat man quasi einen kleineren Sensor, wenn man den Rest des größeren Sensors gar nicht nutzt - was dann aber wieder andere Probleme schafft: AUflösungsdichte des Sensors und der Optiken), selbst bei gleichem Abbildungsmaßstab ist die Tiefenschärfe aufgrund der unterschiedlichen Vergrößerung ausgehend von der Sensorgröße und damit des anderen Zerstreuungskreises unterschiedlich!

du erreichst genau die gleiche Tiefenschärfe, wenn du dich so weit vom Motiv entfernst (oder kleinere Brennweite wählst) , dass du später am Monitor den gleichen Abbildungsmasstab wie mit einer Kompaktkamera bekommst (also am Monitor genau die gleiche Bildgrösse siehst). Da der grössere Sensor jedoch mehr Bildwinkel zeigt, brauchst du nur die Ränder zu beschneiden und schon ist dein Bild im Vergleich zu einer Kompakten völlig identisch.

Die Darstellungsgröße auf dem Monitor ist nicht ausschließlich vom Abbildungsmaßstab abhängig, sondern auch von der AUflösungsdichte des Sensors! An der Kamera mit einer um den Faktor x größeren Sensorfläche müßte für die Gültigkeit deiner Aussage auch die ANzahl der Bildpunkte um den Faktor x größer sein. Beispiel:
Eine Kamera hat einen Sensor dessen Kanntenlängen um den Faktor 3 kleiner ist als bei der 300D (wir vernachlässigen mal das etwas andere Format) und hat eine Aufflösung von 8MPixeln. Die Fläche des 300D Sensors ist um den Faktor 9 größer, um dieselbe Darstellungsgröße eines Bildteils am Monitor zu erzielen beim selben Abbildungsmaßstab muß die Pixeldichte genau so groß an der 300D wie an der Kompakten sein, sie muß also die 9fache Auflösung besitzen, also 72mPixel!

 

[Gast_64]

Odin schreibt:

Aber das stimmt nicht , außer man macht aus dem größeren Chip wiederum eine Ausschnittsvergrößerung (denn dann hat man quasi einen kleineren Sensor, wenn man den Rest des größeren Sensors gar nicht nutzt), selbst bei gleichem Abbildungsmaßstab ist die Tiefenschärfe aufgrund der unterschiedlichen Vergrößerung ausgehend von der Sensorgröße und damit des anderen Zerstreuungskreises unterschiedlich!

Wie ich doch unsere Diskussionen liebe ;-)
Wenn ich dich recht verstehe, meinst du vermutlich eine Ausschnittsverkleinerung. Also der 300d-Bildsensor wird auf die Grösse des Kompaktsensor zurechtgeschnitten - genau das meine ich, nur dass dies später in der EBV geschieht, wo die Ränder weggeschnitten werden, um ein von der Grösse (Synonym für gleichen Abbildungsmasstab) identisches Bild zu bekommen. Dann stimmt eben auch die Tiefenschärfe überein.

Hinsichtlich deiner Anmerkung zur Pixeldichte stimme ich dir natürlich zu - die hatte ich mal der Einfacheithalber als identisch angenommen. Denn nimmt die Pixeldichte trotz kleinerer Sensorgrösse zu, dann sinkt auch wieder die Tiefenschärfe, wie sehr schön an den Umsteigern z.B. der Sony 718 auf die 828 zu sehen, die sich plötzlich wundern, was mit ihren Bildern vor allem im auffälligen Nahbereich passiert. Ein Grund dafür mag auch darin liegen, dass eine höhere Auflösung mehr Details offenbart und somit mehr Potential zur kritischen Beurteilung der Tiefenschärfe bietet.

grüsse
Stefan

 

[-DaKo-]

Das Problem des Auflösungsanstiegs ist ja, daß man dann bei 1:1-Ansicht auf dem Monitor schonwieder einen anderen Zerstreuungskreis zugrundelegen muß.

Denn nimmt die Pixeldichte trotz kleinerer Sensorgrösse zu, dann sinkt auch wieder die Tiefenschärfe, wie sehr schön an den Umsteigern z.B. der Sony 718 auf die 828 zu sehen, die sich plötzlich wundern, was mit ihren Bildern vor allem im auffälligen Nahbereich passiert. Ein Grund dafür mag auch darin liegen, dass eine höhere Auflösung mehr Details offenbart und somit mehr Potential zur kritischen Beurteilung der Tiefenschärfe bietet.

Das ist das allgemeine Problem der 1:1 Betrachtung, würden die Besitzer ihre Bilder in der gleichen Darstellungsgröße betrachten (also z.B. beide auf 10*15 ausbelichtet) wie die ihrer alten Kamera wäre das kein Problem.
Ich meine übrigens keine Ausschnittsverkleinerung sondern eine Vergrößerung, warum sollte ich einen Ausschnitt nochmals verkleinern wollen? Wenn man das Bild von der Sensorgröße einer Kompakten nochmals verkleinern würde hätte man wohl eine Tiefenschärfe von unendlich.

... wo die Ränder weggeschnitten werden, um ein von der Grösse (Synonym für gleichen Abbildungsmasstab) identisches Bild zu bekommen ...

Und einfach mal am Rande: Durch das Zurechtschneiden bekommst du nicht den gleichen Abbildungsmaßstab sondern den hast du schon vorher.
Die praktischen Probleme dieses vorgehens liegen wie schon geschrieben an der AUflösung insbesondere der Optiken - leider.

 

[Gast_64]

Die praktischen Probleme dieses vorgehens liegen wie schon geschrieben an der AUflösung insbesondere der Optiken - leider

Praktisch lässt sich das Problem sehr schön durch eine kleinere Brennweite bzw. grössere Entfernung umgehen (zumindest, wenns nicht in den extremen Nahbereich geht). Dabei sollte man immer das später zu verwertende Abbildungsformat im Hinterköpfchen haben. Brauch ich die Aufnahme nicht grösser als in voller Bildschirmgrösse und keinen Mini-Ausschnitt daraus, dann wähle ich eine ausreichende Entfernung oder kleine Brennweite und schon sind die Tiefenschärfeprobleme meist gelöst.

grüsse
Stefan