Schärfentiefe Crop vs. Kleinbild

[juug]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

Wo vergleichst du da verschiedene Formate? Das eine ist ein crop Sensor, das andere ein VF Sensor dem du per EBV seine Sensorfläche auf crop reduziert hast. Du vergleichst crop mit crop und siehe da: man sieht keinen Unterschied

es war damals auch ne etwas andere fragestellung (siehe post #1 in diesem thread)

 

[Sanakan]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

es war damals auch ne etwas andere fragestellung (siehe post #1 in diesem thread)

Stimmt. Ich habe "gleichem Abbildunsgmastab" überlesen.
In dem Fall hast du völlig recht, mein Fehler

 

[rbtt]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

...Praktisch gesehen braucht ein Fotograf aber eine fixe Pixelanzahl um seine Prints nach seinen Qualitätsvorstellungen anzufertigen. Oder kennst du jemand, der nur einen Anspruch an die Pixeldichte hat? Der also genauso zufrieden ist mit einem KB-Kamera mit 12 MP wie mir einer Kompaktknipse mit 0,5MP?

In meiner Aussage ging es ja um die Frage der unterschiedlichen Verstärkung unterschiedlich großer Pixel. Und dass hat nun einmal nur mit der Größe der Pixel selbst zu tun und nicht damit ob sie nun auf einem kleinen oder auf einem großen Sensor aufgebracht sind.

Anspruch an die Pixeldichte hat wohl fast jeder. Ich jedenfalls habe den Anspruch die Fläche die mir zur Verfügung steht so gut als Möglich aufzulösen. Das gibt mir nämlich die maximal mögliche Freiheit für Prints und nachträgliche Bildausschnitte.

Mit "so gut als Möglich" meine ich die Auflösung so hoch es geht, ohne andere Wichtige Parameter wie Dynamik, Farbtreue etc. unverhältnismäßig zu beschneiden.

Meine Ausdrucke haben unterschiedliche Größen und ich möchte nicht für jede Größe eine andere Kamera kaufen.

Zudem sind auch die Anforderungen je nach Motiv anders. Bei Motiven die keine klare Farbtrennung haben genügen für den Offsetdruck 300dpi. Bei Motiven die klare Farbflächentrennungen haben, z.B. Schwarze Schrift auf weißem Grund, sollten es schon 600dpi sein.

Gleiches Argument wie oben. Dem finalen Print ist es egal woher die Pixel kommen. Das sie ursprünglich von einer viel kleineren Sensorfläche kommen bringt da wenig, da sie gleich groß geprinted werden.

Ja. Allerdings ist dem finalen Print nicht egal was die Pixel taugen. Was bringt mir eine entsprechende Auflösung, wenn der Informationsgehalt nichts taugt?

Achso...
nur meinst du jetzt bei hellem Sonnenschein oder in einer dunkelen Kirche? Und was ist eine korrekte Interpretation? Rauschen gibt es immer.

Eine korrekte Interpretation ist in diesem Fall, die auf eine gewisse Fläche einfallenden Photonen so nativ als möglich auszuzählen. Bei einer dunklen Kirche, fallen vielleicht nur 3 Photonen auf ein Pixel. Korrekt ist es dann, wenn eben diese 3 Photonen erkannt werden.

Werden nun aufgrund der Eigensignale 2 oder 4 Photonen angenommen ist es bei dieser geringen Zahl einer dunklen Fläche schon ein ordentlicher Fehler. Wenn dieser Fehler bei einer größeren Pixelgröße im Verhältnis relevant geringer ausfallen würde, dann hat der Hersteller die Pixelgröße zu klein gewählt. Wenn bei einem größeren Pixel das Fehlerverhältnis aber das selbe wäre, dann ist es besser das kleinere Pixel zu nehmen. Denn da ist wenigstens noch ein Auflösungsgewinn dabei.

Da Crop-Bilder mehr vergrößert werden als VF-Bilder sollten ihre Pixel Fehlerfreier Arbeiten. Das heißt für mich, dass eine VF-Kamera eine höhere Pixeldichte verträgt als eine Crop-Kamera. Ob der Fotograf das benötigt ist eine andere Frage.

 

[Akhôrahil]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

Auf der im Eingangspost genannten Seite steht

Bei Blende 5.6 und 200mm bei einer Entfernung von 3m haben Sie einen Schärfentiefenbereich von nur noch 6cm! Im Vergleich dazu lag dieser bei einer analogen Kamera immerhin noch bei 14cm.

Statt die gleiche Brennweite zu verwenden, hätte man dort auf den gleichen Abbildungsmaßstab achten sollen, dann hätte das auch wieder gepasst.

 

[DRE]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

... ob bei gleichem Abbildunsgmastab eine crop kamera eine höhere oder eine niedrigere Schärfentiefe erzielt wird

Ich habs mal mit einer Zeichnung versucht, die ist allerding erklärungbedürftig.

Zunächst entsprechen die Dimensionen natürlich nicht denjenigen in der Fotografie, weder FF noch CROP und auch die hieraus resultieren Blenden sind unrealistisch, darauf kommts aber bei der Rechnung nicht an. So lässt sich's aber leichter rechnen und zeichnen.

Auf der linken Bildhälfte befinden sich zwei Punkte, ein roter und ein grüner, von denen fallen jeweils die Starhlen auf ein Objektiv.
Die Objektweite beim roten Punkt sind 10 cm, beim grünen 7,5 cm,

auf der rechten Bildhälfte ist alles was hinter der Linse ist, also die Kamera.

Das Objektiv ist auf den roten Punkt focussiert, der grüne wird unscharf abgebildet, der Focus der grünen Strahlen liegt hinter dem Sensor (schwarzer Strich)

Oben ist eine Kamera mit einem großen Format, 10 cm Sensor

unten ist eine kamere mit einem Sensor, der ist halb so groß: 5 cm.

Beim großen Sensor ist die Brennweite 5cm, die Durchtrittsöffnung 10 cm, daraus ergibt sich eine Blendenzahl von 0,5 , denn die Brennweite geteilt durch die Öffnung ergibt die Blendenzahl. Wenn die Öffnung groß ist, ist die Blendenzahl klein.
Der Grüne Punkt wird nicht als Punkt, sondern als unscharfer Fleck mit einem Durchmesser von 3,2 cm abgebildet, das entspricht knapp 1/3 der Sensorgröße.

Nun fotografieren wir des Ganze mit der Kamera, die den kleinen Sensor hat, links ist alles wie zuvor.

Anders ist aber das Objektiv. Weil die Kamera eigentlich nur halb so groß ist, ist die Brennweite auch nur halb so groß (Stichwort Cropfaktor). Wenn die Brennweite aber nur halb so groß ist, ist bei gleicher Blendenzahl die Öffnung auch nur halb so groß (gerechnet für den Durchmesser), denn Brennweite geteilt durch Öffnung = Blendenzahl.

Wenn man sich jetzt ansieht, wie groß der Unschärfe-Fleck des grünen Strahls ist, stellt man fest, dass er plötzlich nur noch ein viertel der Größe vom Beispiel oben hat. Er ist nur noch etwa 1/6 der Größe vom kleinen Sensor.
Würde man jetzt beide Bilder (oben und unten) gleich groß drucken, wäre der Unschärfefleck oben doppelt so groß wie unten, d.h. Unschärfen werden beim großen Format doppelt so groß abgebildet wie beim halb so großen Format.

Erst wenn man die Öffnung im Beispiel mit dem kleinen Format (unten) so groß macht wie beim großen Format oben (also 10 cm statt 5 cm, im Bild dunkelblau statt hellblau), hat man wieder das gleiche Verhältnis von Unschärfefleck und Sensogröße wie oben. Dann ist aber die Blendenzahl nur noch halb so groß.

Also: Im Vergleich von zwei Sensorgrößen verhält sich die Größe des Unschärfeflecks (im Ausdruck) umgekeht propartional zum Verhältnis der Sensorgröße.

Großer Sensor, großer Unschärfefleck, wenig Tiefenschärfe
kleiner Sensor, kleiner Unschärfefleck, viel Tiefenschärfe.

wenn man die gleiche Bildwirkung (Bildwinkel und Tiefenschärfe) haben will, muss die Blendenzahl um den CROP-Faktor bei der kleinen Kamera größer sein und die Brennweite um den CROP Faktor kleiner.

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich.

(p.s.: wer sich jetzt fragt, woher die Zahlen für den Abstand der Brennpunkte der roten und grünen Strahlen in der Kamera kommen, kann die Abstände nachrechnen: 1/f1 + 1/f2 = 1/f-ges. f1 ist der Abstand links von der Linse, f2 ist der Abstand re von der Linse, f-ges ist die Brennweite der Linse)

 

[Gast_156360]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

Es ändert sich nichts, alle Parameter der Belichtung bleiben gleich. Auch ISO ändert nichts. Der Unterschied besteht in einer geringeren Verstärkung beim KB-Sensor, der sich in geringerem Rauschen äußert.

Danke, jetzt versteh ich auch wieso ein kleinerer Sensor mehr rauscht als ein großer Hat also mit der Qualität des Pixels nicht so viel zu tun, selbst bei gleicher Pixelqualität rauscht ein Crop-Sensor mehr wie ein KB-Sensor, weil die Signale bei gleichem Licht bei dem kleinen Sensor viel mehr verstärkt werden müssen.

 

[DRE]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

Wie verhält sich das Licht in diesem Fall?

Wenn Du die Verhältnisse so wählst, dass der Bildeindruck gleich ist (gleicher Bildwinkel, gleiche Tiefenschärfe, siehe mein Beitrag oben),
wäre es egal, ob du 10 Mio Pixel auf VF oder FT belichtest (unter der Voraussetzung des die Pixel physikalisch die gleiche Empfindlichkeit haben).
Hierfür müsste aber bei FT die Blendenzahl halb so groß sein, wie bei VF.
Nur dann ist die Blendenöffnung, d.h. das Loch durch dass das Licht auf den Sensor (geteilt durch 10 Mio Pixel) fällt, gleich groß.
Ob diese Lichtmenge nun mehr oder weniger stark gebündelt wird ist eigentlich unerheblich.

Eigentlich hat das alles nichts mit dem Sensor zu tun.
Wenn man einen kleinen Sensor benutzt, benutzt man (bei gleicher Blendenzahl) immer eine kleinere Blende, was immer entsprechende Auswirkungen auf die Belichtung und die Tiefenschärfe hat.

Wenn ich auch selber FT benutze ist mir doch klar, VF oder gar Mittelformat hat systembedingt weniger Einschränkungen. Ob man das nutzt und ob es den Mehrpreis rechtfertigt muss jeder selbst entscheiden.

Man muss halt entscheiden ob man mehr für den Body oder mehr für Objektive ausgibt.

FF Body + 4,0 200er

oder

FT Body + 2,0 100er

 

[Sanakan]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

Ich habs mal mit einer Zeichnung versucht, die ist allerding erklärungbedürftig.

Deine Ausführung ist richtig, du hast aber (wie ich zuvor auch ) den Punkt

bei gleichem Abbildunsgmastab

nicht beachtet. Wenn der Abstand zum Objekt gleich bleibt, aber die Brennweite geändert wird, so verändert sich auch der Abbildungsmaßstab (der unabhängig vom Sensorformat ist).

 

[DRE]

AW: Schärfentiefe criop vs Kleinbild

....Wenn der Abstand zum Objekt gleich bleibt, aber die Brennweite geändert wird, so verändert sich auch der Abbildungsmaßstab (der unabhängig vom Sensorformat ist)...

aber nur auf dem Sensor, nicht auf dem Print. Die gedruckten Bilder würden exakt gleich aussehen. Wenn man annimmt, dass zwei Sensoren das gleiche Seitenverhältnis und die gleiche Pixel Zahl hätten, wäre sogar auf jedem Pixel exakt das gleiche.

Ich denke der Begriff "Abbildungsmaßstab" wurde in #1 verwendet um festzulegen, dass die Bilder am Ende gleich aussehen sollen. Das ist eigentlich begrifflich nicht ganz zutreffend.

Entscheidend für uns ist nicht der Abbildungsmaßstab auf dem Sensor alleine, sondern der Abbildungsmaßstab und die anschließende Vergrösserung des Bildes, das am Ende betrachtet wird (egal ob auf dem Monitor, Beamer, Print).
Ein Bild von einem halb so großen Sensor hat nur den halben Abbildungsmaßstab (sonst würd's ja nicht auf den Sensor passen), wird dann aber doppet so stark vergrößert.

 

[Sanakan]

"Abbildungsmaßstab" ist in der Fotografie klar definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsmaßstab) und ich geh mal davon aus, dass der TO schreibt was er meint.
Deshalb wollte ich nur klarstellen das deine Ausführungen sich nicht auf die Frage des TO beziehen, sonst wird hier nur noch mehr Verwirrung gestiftet.

 

[DRE]

"Abbildungsmaßstab" ist in der Fotografie klar definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsmaßstab) und ich geh mal davon aus, dass der TO schreibt was er meint.
Deshalb wollte ich nur klarstellen das deine Ausführungen sich nicht auf die Frage des TO beziehen, sonst wird hier nur noch mehr Verwirrung gestiftet

wenn ich's richtig verstanden habe, bezieht sich die Frage des TO zunächst auf diesen Beitrag mit dem Titel:

11. Auswirkungen des Crops bei angepaßter Brennweite​

Hier ist aber der Abbildungsmaßstab bei VF und Crop eben nicht gleich weil die Brennweite nicht gleich ist (was korrekt ist) und die Vergrößerung schließlich auch nicht.

Zitat:

Die Tiefenschärfe ist wie erwähnt primär vom Abbildungsmaßstab abhängig. Je höher der Abbildungsmaßstab um so geringer die Tiefenschärfe. Der Abbildungsmaßstab ist abhängig von Brennweite und Gegenstandsweite, nicht aber von der Sensorgröße. (anmerkung: Stimmt, man kann genauso gut ein Blatt Papier nehmen.)

Da ich nun an der KB-Kamera eine größere Brennweite für den gleichen Bildwinkel nutzen muß als an der Cropkamera ist der Abbildungsmaßstab an der KB-kamera größer, die Tiefenschärfe also geringer!

Dementgegen wirkt die an der Cropkamera geringere Tiefenschärfe durch die stärkere Vergrößerung vor der (dann gleichgroßen) Darstellung auf Monitor/Ausbelichtung (s.o.).​

dass eine gewisse Verwirrung vorliegt, lässt sich nicht bestreiten.
Gleicher Abbildungsmaßstab, gleiche Blende, gleicher Bildwinkel aber andere Sensogröße geht nicht.

Wenn man die Originalfrage wörtlich nimmt muss die Antwort lauten:

Bei gleichem Abbildungsmaßstab hat nur die Blende, nicht aber die Sensorgröße einen Einfluss auf die Tiefenschärfe (Vorausgesetzt man ändert die Gegenstandweite nicht, d.h. gleicher Standort).
Allerdings sind die Bilder in Abhängigkeit von der Sensorgröße in Hinblick auf den Bildwinkel unterschiedlich, sind also nicht vergleichbar.

Wenn das die Info war, die der TS hören wollte, hätte ich gar nicht so weitschweifend antworten müssen.

sorry