Schärfentiefe: Zusammenspiel Blende und Entfernung zum Objekt

[Waartfarken]

Ich dachte immer, die Brennweite ist dafür nicht relevant.

Für die Schärfentiefe bei gleicher Blende(nzahl) und gleichem Abbildungsmaßstab nicht (solange die Schärfentiefe viel kleiner als die Fokusdistanz ist), für die Unschärfe des Hintergrunds aber schon, denn die ist bei gleichem Abbildungsmaßstab proportional zur Eintrittspupille, und damit bei gleicher Blende(nzahl) proportional zur Brennweite.

 

[Hasi123]

http://www.photopills.com/articles/ultimate-guide-depth-field

http://www.photopills.com/calculators

 

[anathbush]

Ich dachte immer, die Brennweite ist dafür nicht relevant.

Es ist wichtig, dass Du den Abstand verändern kannst. Wenn man einen festen Ausschnitt fotografieren möchtest, musst Du mit dem Weitwinkel näher ran. Mit dem Tele (z.B. 85mm) musst Du entsprechend weiter weg.

Das führt dazu, dass bei gleicher Schärfentiefe (hier 30cm),der Hintergrund recht unterschiedlich unscharf wird. Ansehen kannst Du Dir das hier. Wenn Du mit der Maus über das Diagramm bei ~20m Abstand zur Kamera fährst, siehst Du dass das einen recht großen Unterschied macht.

 

[micha74]

Für die Schärfentiefe bei gleicher Blende(nzahl) und gleichem Abbildungsmaßstab nicht (solange die Schärfentiefe viel kleiner als die Fokusdistanz ist),

Danke, dann habe ich mich doch richtig erinnert.
Genau das habe ich gemeint.

für die Unschärfe des Hintergrunds aber schon, denn die ist bei gleichem Abbildungsmaßstab proportional zur Eintrittspupille, und damit bei gleicher Blende(nzahl) proportional zur Brennweite.

Danke, das ist mir auch bekannt, habe ich in dem anderen Beitrag "überlesen", sorry.

Sehr schön erklärt

cblur stellt das ja auch sehr schön dar, ist übrigens mein Lieblings DOF Rechner, da er sehr schön die unterschiedliche Hintergrundunschärfe zeigt.

 

[micha74]

Wobei doch dann die Unschärfe bei 50mm f2.0 und 100mm und f4.0 gleich sein müßte, ist sie aber nicht.
Die Blendenöffnung ist doch proportional und absolut gleich (25mm).
Der Abbildungsmaßstab durch die doppelte Entfernung auch.

 

[01af]

Wobei doch dann die [Hintergrund-]Unschärfe bei 50 mm und f/2 und 100 mm und f/4 gleich sein müßte ...

Bei unendlich weit entferntem Hintergrund schon

... ist sie aber nicht.

Na schön – wie weit genau ist dein Hintergrund entfernt? Und wie genau bewirkst du den gleichen Abbildungsmaßstab des Hauptmotives?

 

[micha74]

Ich habe die Daten in cblur eingegeben und es kommen unterschiedliche Kurven raus, daher der angenommene Unterschied.

 

[micha74]

Bei unendlich entfernten bzw "weit entfernten" Hintergrund ist die Unschärfe wohl gleich (nach cblur)

 

[anathbush]

Ich habe die Daten in cblur eingegeben und es kommen unterschiedliche Kurven raus, daher der angenommene Unterschied.

Die Kurven müssen ja unterschiedlich sein - die Standorte sind ja unterschiedlich. Der Schärfeverlauf ist sehr eng an den Standort gebunden. Von einem festen Standpunkt, kannst Du zwar mit der Blendeinstellung die "Stärke" des Schärfeverlauf ändern, aber nicht des Verhältnis von Schärfentiefe zu Unschärfe im Hintergrund (also die "Form" des Verlaufes) - auch nicht durch Veränderung der Brennweite.

Erhöht man die Brennweite und schließt entsprechend die Blende, erhält man einen Ausschnitt, der genauso aussieht (Perspektive und Schärfeverlauf) als hätte man ihn aus der weitwinkeligeren Aufnahme ausgeschnitten.

Der Schlüssel dazu, das Verhältnis von Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe zu ändern, liegt also in der Veränderung des Standortes.

 

[micha74]

Erhöht man die Brennweite und schließt entsprechend die Blende, erhält man einen Ausschnitt, der genauso aussieht (Perspektive und Schärfeverlauf) als hätte man ihn aus der weitwinkeligeren Aufnahme ausgeschnitten.

Wobei die "Äquivalent-Werte" interessant sind:
50mm mit 1.5m Fokus bei f1.4
entspricht
100mm mit 1.5 m Fokus bei f5.8

bei 1 Meter Fokus ist es f1.4 zu f5.9
bei 2.5 Meter Fokus ist es f1.4 zu f5.7

Der Schlüssel dazu, das Verhältnis von Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe zu ändern, liegt also in der Veränderung des Standortes.

alternativ die Blende ändern, oder habe ich da jetzt einen Denkfehler?

Ergänzung: Habe gerade "herausgefunden":
1. Mit dem gleichen Objektiv bekomme ich durch Standortveränderung in der Tat nicht mehr die gleich Kurve durch Blendenveränderung hin.
2. Auch mit einer anderen Brennweite schient das nicht zu funktionieren. Oder liege ich da falsch?

3. Jetzt werde ich mich mit den unterschiedlichen Verläufe der Brennweiten und Standorte beschäftigen, sprich welche Kombination wird schnell unscharf und dafür nicht ganz so stark und welche Kurve steigt flacher an, wird dafür höher (~ wird unschärfer im Hintergrund).

 

[anathbush]

Ergänzung: Habe gerade "herausgefunden":
1. Mit dem gleichen Objektiv bekomme ich durch Standortveränderung in der Tat nicht mehr die gleich Kurve durch Blendenveränderung hin.
2. Auch mit einer anderen Brennweite schient das nicht zu funktionieren. Oder liege ich da falsch?

Nein, das ist richtig so. Umgekehrt geht es auch: Wenn Du von einem festen Standort Schärfentiefe x cm forderst, ist der Hintergrund immer gleich unscharf, egal welche Brennweite Du verwendest. (Da ich dabei unterschiedliche Blenden verwenden muss, stimmt das nicht ganz zu 100%, da die Schärfentiefe durch die Blende/Beugung etwas beeinflusst wird, aber für die Praxis ist der Unterschied im Normalfall zu gering um aufzufallen).

3. Jetzt werde ich mich mit den unterschiedlichen Verläufe der Brennweiten und Standorte beschäftigen, sprich welche Kombination wird schnell unscharf und dafür nicht ganz so stark und welche Kurve steigt flacher an, wird dafür höher (~ wird unschärfer im Hintergrund).

Geh einfach in die Extreme. 300mm Potrait zum Beispiel, sehr viel Schärfentiefe und sehr unscharfer Hintergrund und bei Superweitwinkel geht viel Schärfentiefe und unscharfer Hintergrund bei dem gleichen Portraitausschnitt gar nicht.

 

[micha74]

Die Extreme dienen sicher der grundsätzlichen Veranschaulichung des Sachverhaltes.
Mich interessiert besonders das Verhalten meiner vorhandenen Objektive und deren Austauschbarkeit bzw unterschiedliche Wirkungen in Bezug auf den Unschärfeverlauf. Das wären bei mir für Portraits meine 55 f1.2, 85 f1.4 und 100 f2.8 evtl noch das 75 f2.5.
Die unterschiedliche Wirkung der Perspektive (Standort) und die Freistellungsmöglichkeiten (ich gehöre zu der Freistellungsfraktion) der Offenblenden sind mir bekannt.
Ebenso der unterschiedliche "Look" der Optiken.
Jetzt interessiert mich eben die Unschärfe, wenn ich z.B. nur 1-4 Meter bis zum Hintergrund habe (und nicht unendlich). In Innenräumen habe ich in der Regel nur so 1-2 Meter in der Standortwahl von mir und dem Motiv "Spielraum" (ich möchte ja keine Knollennasen).
Also die Frage, ob mit dem 55er näher an das Motiv ran und dafür mehr Abstand zum Hintergrund oder mit dem 85er weiter weg vom Motiv, welches dann aber näher an den Hintergrund heranrückt. Der Bildausschnitt muß nicht 100% identisch sein, in der Regel läßt sich bei der Ausgabegröße bis DIN A4 ja auch noch croppen.
Bisher habe ich immer so 1,5 Meter vom Motiv Abstand genommen (wegen der Perspektive) und das ganze dann möglichst weit vom Hintergrund entfernt.

 

[micha74]

So, erstes Resultat:
mit dem 55er f1.2 1.5 Meter zum Motiv und mit dem 85er f1.4 2.5 Meter zum Motiv.
Bis 3 Meter zum Hintergrund ist das 55er unschärfer, dann "führt" das 85er. Wobei die Unschärfe dann schon groß genug ist (für mich), hier macht dann eher der weiterwinkligere Hintergrund des 55er einen unruhigeren Eindruck. Unter drei Meter bis zum Hintergrund würde ich das 55er vorziehen, denn hier macht die unterschiedliche Unschärfe sich deutlich bemerkbar. In wie weit der unterschiedliche Hintergrundausschnitt die Bildwirkung beeinflußt muß ich mal ausprobieren, auf jeden Fall nicht so stark wie bei einem weiter entfernten Hintergrund.

 

[micha74]

Zweites Resultat:
Wenn ich mit dem 85er auf 2 Meter zum Motiv rangehe, dann ist das 85er dem 55er immer vorzuziehen (Betreffend der größtmöglichen Hintergrundunschärfe), die Kurven schneiden sich nicht mehr, die 85er ist immer oberhlab der 55er Kurve.

Als nächstes wäre zu klären, wie es sich bei unterschiedlicher Brennweite und unterschiedlichem Abstand zum Hintergrund (und Motiv) verhält. Also Raumtiefe 3,5 bis 4 Meter, mit welcher Optik in welcher Abstandskombination bei einer Ähnlichen Perspektive der Hintergrund am Unschärfsten wird. Ich vermute mal auf 1 Meter mit dem 85er ans Motiv ran und das ganze möglichst weit vom Hintergrund weg.

 

[Waartfarken]

Wobei die "Äquivalent-Werte" interessant sind..

Im Nahbereich musst Du in effektiven Blenden denken, nicht in den nominellen, die eingegeben werden.

. Mit dem gleichen Objektiv bekomme ich durch Standortveränderung in der Tat nicht mehr die gleich Kurve durch Blendenveränderung hin.

Guck Dir die zugehörige Formel an, dann siehst Du warum. Die beschreibt den Schärfeverlauf mit einem Term |Abstand-Fokusdistanz|/Abstand, wo "Abstand" der Abstand des betrachteten Hintergrunds von der Kamera ist.

. Auch mit einer anderen Brennweite schient das nicht zu funktionieren. Oder liege ich da falsch?

Für gleiche Schärfentiefe, d.h. gleiche Unschärfe direkt vor und hinter der Fokusebene, brauchst Du die gleiche Blende, für gleiche Unschärfe in unendlich die gleiche Eintrittspupille. Wenn beides gleich sein soll, geht das nur mit gleicher Brennweite (bei gleichem Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand).

. Jetzt werde ich mich mit den unterschiedlichen Verläufe der Brennweiten und Standorte beschäftigen....

Statt mehr oder weniger planlos lange Zahlenkolonnen in Schärfentieferechner einzugeben, beschäftige Dich lieber kurz mit der Theorie. Die ist übersichtlicher.

 

[micha74]

Wo finde ich die passenden Formeln/Theorie hier im Forum?

 

[Gast_478191]

Wo finde ich die passenden Formeln/Theorie hier im Forum?

Im Verlauf z.B. dieses Threads wurde eigentlich schon vieles an Formeln/Theorie genannt.

Außerhalb dieses Forums kann man z.B. bei Paul van Walree nachschauen. (Komplette Darstellung, auch für den Nahbereich, kurz und knackig, eher etwas für MINT-Typen).

Der Kollege Martin Messmer hat kürzlich bei youtube 37 (!) Videos zum Thema Schärfentiefe/Schärfe veröffentlicht. Sind gut gemacht und meiner Meinung nach auch für non-MINT-Typen geeignet.



LG
Sabine