Schärfentiefe - die Basics passen nicht

[PeterRT]

Etwa der gleiche Bildausschnitt eines Bildschirms wird aus verschiedenen Abständen mit verschiedenen Brennweiten abgelichtet, die Berechnung erfolgt für Blende 6,3

Fall 1
Brennweite 50mm
Abstand 79cm

DOF 88,7mm

Fall 2
Brennweite 40mm
Abstand 65cm

DOF 94,2mm

Fall 3
Brennweite 17mm
Abstand 35cm

DOF 160,0mm

Wie hast Du das denn gerechnet? Ich komme (Beugung mal vernachlässigt, Auszugfokussierung) auf:

50 mm: Entfernung 79 cm; M 0,073; Schärfentiefe 79 mm
40 mm: Entfernung 63 cm; M 0,073; Schärfentiefe 79 mm
17 mm: Entfernung 27 cm; M 0,073; Schärfentiefe 81 mm

 

[Wochenendfotograf]

PhotoBuddy auf dem iPhone

Der Abstand ist nicht gerechnet, sondern ist gemessen.
Ansonsten rechnet zumindest die app genauso wie dofmaster

 

[PeterRT]

Wenn nun das Bild auf den gleichen Ausschnitt wie bei 50mm beschnitten wird, bleibt doch die Schärfentiefe der niedrigeren Brennweite erhalten

Nein, genau das bleibt sie eben nicht...

 

[Wochenendfotograf]

Wieso das? Was vorher unscharf war, ist es hinterher auch und umgekehrt.

 

[Gast_194966]

Wieso das? Was vorher unscharf war, ist es hinterher auch und umgekehrt.

Bitte nicht schon wieder! Guck Dir bitte mal verschiedene Ausschnitte aus dem gleichen Foto in gleicher Größe an, oder das gleiche Foto aus verschiedenen Entfernungen, und überprüf mal, ob die Schärfentiefe sich ändert.


Gruß, Matthias

 

[Wochenendfotograf]

Ich weiß schon, warum ich eher in Bildwirkung als in Zahlen denke

 

[PeterRT]

Der Abstand ist nicht gerechnet, sondern ist gemessen.
Ansonsten rechnet zumindest die app genauso wie dofmaster

Daß die App das brav ausrechnet, wird auch schon so sein. Das Problem ist, an der richtigen Stelle zu messen, und die ist in der Praxis erstmal unbekannt. Umgekehrt wären meine theoretischen Abstände genau so wenig direkt in die Praxis übertragbar, da hier der (unbekannte) Hauptebenenabstand zu 0 angenommen ist. Spielt für den Vergleich jetzt keine Rolle, da das auf identischen Abbildungsmaßstab abzielt, nur mit Maßband vom Motiv zur Sensorebene würde das genau so wenig funktionieren.

 

[PeterRT]

Wieso das? Was vorher unscharf war, ist es hinterher auch und umgekehrt.

Die Schärfentiefe ist einfach nur ein per Definition als "scharf" angenommener Bereich, sprich an den Enden ist es nicht so scharf wie in der Fokusebene, sondern vielmehr so unscharf, daß man es gerade so noch nicht merkt - und das hängt ab von Bildgröße, Betrachtungsabstand und natürlich auch Deiner Sehschärfe. Wenn Du also das Bild jetzt vergrößerst, erkennst Du Stellen, die vorher so halbwegs noch scharf aussahen, als unscharf, und damit wird der Bereich der Schärfentiefe kleiner.

 

[Wochenendfotograf]

Kannst du mir das erklären, als ob ich 3 wäre?

Der gemessene Abstand vom Motiv zum Sensor (Markierung am Body) kann ja so falsch nicht sein.
Das sollte man doch als Berechnungsgrundlage verwenden können?

Zum 2. Post
Nachvollziehbar

 

[agora]

Es wurde schon gesagt, die Tiefenschärfe hängt nicht vom Objektiv oder von der Sensorgröße ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab (wie groß also ein Objekt am Film/ Sensor abgebildet wird) und von der eingestellten Blende.
Experimentieren mit verschiedenen Brennweiten wird das Tiefenschärfeproblem nicht lösen und nur die Aufnahmecharakteristik und den Abstand verändern.

Um das Problem mit den unscharfen Krippenfiguren zu lösen, sehe ich drei Möglichkeiten:
- Figuren anders anordnen (wenn möglich)
- Schärfeebene nach Scheimpflug verlagern. Dazu benötigt man eine Balgenkamera oder ein Tilt/ Shift- Obektiv
- Im Photoshop nachträglich Tiefenschärfe hinzufügen

Zum 3. Punkt eine Anmerkung: Ich würde 2 Aufnahmen mit etwa f11 machen aber mit verschiedenen Schärfeeinstellungen (also einmal Schärfe vorne, einmal Schärfe hinten)
Im PS werden die Ebenen der zwei Fotos übereinander angeordnet und mit Bearbeiten: Ebenen automatisch ausgerichtet und dann Ebenen automatisch überblendet. Dabei hakt man "Bilder stapeln" und "Nahtlose Töne und Farben" an!

Wäre ja einmal einen Versuch wert, zumindest für nächste Weihnachen.

lG
Rudi

 

[Gast_194966]

Es wurde schon gesagt, die Tiefenschärfe hängt nicht vom Objektiv oder von der Sensorgröße ab, sondern nur vom Abbildungsmaßstab (wie groß also ein Objekt am Film/ Sensor abgebildet wird) und von der eingestellten Blende.

Wenn das gesagt wurde, war es falsch! Der Vergleich funktioniert nur bei gleicher Sensorgröße. Wenn Du über verschiedene Sensorgrößen vergleichen willst, müsstest Du einen "äquivalenten Abbildungsmaßstab" einführen. Dann wäre die Schärfentiefe bei gleicher äquivalenter Blende und gleichem äquivalenten A-Maßstab gleich, unabhängig von der Brennweite. Nicht aber die Unschärfe außerhalb der Schärfentiefe.


Gruß, Matthias

 

[PeterRT]

Der gemessene Abstand vom Motiv zum Sensor (Markierung am Body) kann ja so falsch nicht sein.
Das sollte man doch als Berechnungsgrundlage verwenden können?

Ja, nicht soo falsch, und für große Entfernungen funktioniert das ja auch alles ganz gut. Nur bei den Abbildungsmaßstäben hier spielen ein paar cm mehr oder weniger dann schon eine Rolle...
Bei einer idealen dünnen Linse setzt sich der Abstand vom Motiv zum Sensor zusammen aus:
Motiv <--- (Gegenstandsweite) ---> Linse <--- (Bildweite) ---> Sensor

Und da geht's schon los - wenn der Rechner mit Gegenstandsweite rechnet und Du den Abstand zum Sensor mißt, liegst Du schon mal um die Bildweite daneben. Wäre ein lösbares Problem, die kann man noch ausrechnen. Dummerweise ist so ein Objektiv aber keine dünne Linse sondern ein ziemlich komplexes System mit einem Sammelsurium von wenn es sein muß auch mal zwei Dutzend Linsen. Für solche Überlegungen kann man das schon noch mit unserem simplen Modell beschreiben, allerdings liegen Ein- und Austrittsfläche dann nicht mehr aufeinander. Dazwischen passiert halt irgendwas und irgendwann geht's an der hinteren Ebene wieder weiter, als wäre nichts gewesen

Es gibt also dann:
Motiv <--- (Gegenstandsweite) ---> vordere Hauptebene <--- (Hauptebenenabstand) ---> hintere Hauptebene <--- (Bildweite) ---> Sensor

Und spätestens jetzt ist man mit Messung zur Sensorebene auf hoher See...

 

[agora]

Wenn Du über verschiedene Sensorgrößen vergleichen willst, müsstest Du einen "äquivalenten Abbildungsmaßstab" einführen. Dann wäre die Schärfentiefe bei gleicher äquivalenter Blende und gleichem äquivalenten A-Maßstab gleich, unabhängig von der Brennweite. Nicht aber die Unschärfe außerhalb der Schärfentiefe.

Wenn du mit der Unschärfe außerhalb der Schärfentiefe das Bokeh meinst, gebe ich dir Recht.

Ich möchte die Überlegung mit den Sensorgrößen noch einmal aufgreifen:

Fotografiert man einen Gegenstand mit der selben Brennweite, der selben Blende und dem selben Abstand einmal mit einer Cropkamera und einmal mit Vollformatkamera, dann weisen beide Bilder dieselbe Tiefenschärfe auf, weil der Abbildungsmaßstab am Sensor auch derselbe ist. Allerdings wird der Gegenstand am Crop- Sensor größer wirken, weil das Sensorformat besser ausgenutzt wird.
Vergrößert man jetzt die Entfernung mit der Cropkamera, um den Gegenstand im Sucher gleich groß erscheinen zu lassen wie bei der FF-Camera, vergrößert sich auch die Tiefenschärfe.
Und das ist der Grund, warum eine FF- Kamera scheinbar eine geringere Tiefenschärfe hat.

 

[haV_SnaPPer]

Klärt mich auf, ich raffs im Moment auch nicht ganz. Vielleicht versteht man sich über den Begriff "Schärfentiefe" einfach nicht. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, 2 Testfotos zu schießen. Gleiche Blende von 4, gleicher Abstand, Brennweiten 51 und 24mm an der 7D vom 24-70. Das 24mm wurde um 190% vergrößert, um in etwa auf die gleiche Größe des Taschenrechners zu kommen. Was man sieht, ist, dass auf jeden Fall die Brennweite einen deutlichen Unterschied ergibt.

Nein, genau das bleibt sie eben nicht...

Ich hätte es besser ausdrücken sollen: Auch wenn ich von einem Foto einen Ausschnitt nehme, finde ich dort doch dieselbe Schärfe/Unschärfe wieder (abgesehen von Sehleistung, Entfernung etc...), welche das Originalbild unbeschnitten besitzt. Denn am Bild selbst kann ich doch hinterher nix mehr verändern?! Oder ist hier die "Bildwirkung" gemeint?

Wieso das? Was vorher unscharf war, ist es hinterher auch und umgekehrt.

Meine ich in meinen Fotos auch so zu sehen.

Vielleicht ist es so leichter zu kommunizieren, wenn ich die Bilder dazuposte, damit ihr seht, wie Wochenendfotograf und ich das eher meinen...

 

[PeterRT]

Ich hätte es besser ausdrücken sollen: Auch wenn ich von einem Foto einen Ausschnitt nehme, finde ich dort doch dieselbe Schärfe/Unschärfe wieder (abgesehen von Sehleistung, Entfernung etc...), welche das Originalbild unbeschnitten besitzt. Denn am Bild selbst kann ich doch hinterher nix mehr verändern?!

Immer davon ausgehend, daß Du den Ausschnitt hinterher wieder auf die gleiche Größe bringst, schon. Halte mal die unbeschnittene Variante von Deinem Testfoto in gleicher Größe neben den Ausschnitt...
Ja, im Bild ist so gesehen die gleiche Schärfe/Unschärfe enthalten, nur was man davon als scharf und was als unscharf wahrnimmt, hängt davon ab, unter welchen Bedingungen es betrachtet wird.

Meine ich in meinen Fotos auch so zu sehen.

Ja, wie von Matthias schon erklärt, hast Du durch das Croppen aus der Aufnahme mit dem 24 f/4 ungefähr eine wie mit einem 50 mm f/8 gemacht.

 

[Gast_194966]

Wenn du mit der Unschärfe außerhalb der Schärfentiefe das Bokeh meinst, gebe ich dir Recht.

Ich meine die Größe der Unschärfescheiben, nicht ihre Ästhetik.

Fotografiert man einen Gegenstand mit der selben Brennweite, der selben Blende und dem selben Abstand einmal mit einer Cropkamera und einmal mit Vollformatkamera, dann weisen beide Bilder dieselbe Tiefenschärfe auf, weil der Abbildungsmaßstab am Sensor auch derselbe ist. Allerdings wird der Gegenstand am Crop- Sensor größer wirken, weil das Sensorformat besser ausgenutzt wird.

Nein, beim Cropsensor wäre die Schärfentiefe kleiner.

Vergrößert man jetzt die Entfernung mit der Cropkamera, um den Gegenstand im Sucher gleich groß erscheinen zu lassen wie bei der FF-Camera, vergrößert sich auch die Tiefenschärfe.
Und das ist der Grund, warum eine FF- Kamera scheinbar eine geringere Tiefenschärfe hat.

Mit der Entfernung hat es (eigentlich) nichts zu tun, sondern man vergleicht Bilder von der gleichen Position und dem gleichen Bildwinkel (also äquivalenten Brennweiten) und gleicher Blende(nzahl). Und dann hat der größere Sensor eine geringere Schärfentiefe. Wirklich, nicht nur scheinbar.

Wenn die Schärfentiefe gering ist (die sogenannte Makronäherung, die nicht nur bei Makros gilt), dann hättest Du bei gleichem äquivalenten A-Maßstab (gleiche "Formatfüllung", natürlich nicht "Suchergröße") den gleichen Fall: Bei gleicher Blendenzahl geringere Schärfentiefe beim kleinen Sensor. Auch da wirklich, nicht scheinbar.


Gruß, Matthias

 

[Gast_224214]

...Also, ran an die Arbeit....

Neben der ganzen Do(o)frechnerei könntest du auch deinen Fokuspunkt ggf. optimieren.
Nicht nur in der Landschaftsfotografie ist´s guter Brauch, auf das nächstliegende zu fokussieren, welches scharf abgebildet werden soll.
Durch Abblenden vergrößerst du den Schärfebereich anschliessend je nach gusto.
Unbeabsichtigt unscharfe Motivdetails stören im Vordergrund weit mehr, als weit hinten.

Wenn´s dann trotz kleiner Brennweite und Blende nicht ganz reichte machste einfach hinterher nen schönen breiten Rahmen
um´s Bild (einen Negativ-Crop, wenn man so will...).
Außerhalb dieses Forums holt nämlich gewöhnlich keiner mehr ne Lupe raus und prüft den Esel ganz hinten,
wenn Maria vorne rattenscharf rüberkommt.

 

[Zuseher]

Werter TO, kleine Rückfrage, was hindert dich statt Blende 11 einfach Blende 16 oder 22 zu verwenden?

Auch wenn da die Beugung einsetzt, werden die Bilder sicher nicht unbrauchbar, zigtausende von Makrofotos beweisen das Gegenteil.
Und weder Kamera noch Objektiv werden dabei beschädigt, wenn man mal Blenden über 11 einstellt...

 

[Wochenendfotograf]

Vielleicht ist der Sensor dreckig.

 

[agora]

Nein, beim Cropsensor wäre die Schärfentiefe kleiner.

Und warum bitte das?


Mit der Entfernung hat es tatsächlich nichts zu tun, aber mit dem Abbildungsmaßstab. Für einen Test bekommst du den identen Abbildungssmaßstab aber nur hin, wenn du mit der selben Brennweite und der selben Entfernung fotografierst. Man darf nicht die Größe im Sucher verwenden.

Die Kriterien für die Tiefenschärfe sind Abbildungsmaßstab und Blende.

Vielleicht liegt der Grund des Missverständnisses im Abbildungsmaßstab.
Der ist nämlich immer absolut und nicht relativ zur Sensorgröße. Es ist gleich wie bei einer Landkarte:
Wird eine Landschaft auf ein Blatt Papier kartografiert, z.B. im Maßstab 1:25.000, so entsprechen 250m einem cm auf der Karte, wurscht wie groß das Blatt Papier ist, auf das man zeichnet.
Will ich auf ein kleines Blatt Papier dasselbe darauf bekommen wie auf ein großes, dann muss ich den Maßstab verkleinern, z.B. 1:50.000.

Genau dasselbe passiert beim Crop-Sensor. Um alles auf den Sensor zu bekommen, muss ich den Maßstab verkleinern, und damit steigt die Tiefenschärfe.

In der Praxis ist es so, dass um das Vollformat auszufüllen, längere Brennweiten verwendet werden. D.h. am Sensor wird alles größer abgebildet, das bedeutet die Tiefenschärfe ist geringer.

Es ist also ein Urban legend, dass die Tiefenschärfe von der Brennweite oder von der Sensorgröße abhängt, auch wenn es in der Praxis oft so erscheint.