Schärfentiefe abhängig von der Sensorgröße

[Michis60]

Die Schärfentiefe wird durch die Brennweite, Blende und den Abstand zum Objekt bestimmt.
Durch das Sensorformat wird kleinerer oder Größerer Teil der vom Objektiv bereitgestellten Daten aufgenommen.
Da die oben genannten Größen nicht durch den Sensor dahinter beeinflusst werden, hat der Sensor auch keinen Einfluss auf die Schärfentiefe.
Ändert sich bei einem Schärfetiefenrechner beim Umschalten von FF auf APS-C die Schärfentiefe, kann sich ja nur eine der oben genannten Größen ändern.
Da sich Blende und Abstand zum Objekt nicht ändern, bleibt halt nur noch die Brennweite.

Schau dir mal diesen Tiefenrechner an. Der rechnet mit der tatsächlichen Brennweite.

https://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm

Gut erklärt ist s in diesem Video

https://www.youtube.com/watch?v=fh0_PLjQV4g&list=PLa_It9NSWa3iNw9ia4H7_h23Rlyg6zdxH&index=14&t=0s

Wenn du Quellen hast, die was anderes aussagen, lass mich bitte an deinem Wissen teilhaben.

 

[Michis60]

Zur Ausgangsfrage behaupte ich, dass die Schärfentiefe von nur 2 Parametern abhängt.

1. Blende.
2. Abbildungsmaßstab in Ausgabegröße.

Woher soll ein Schärfetieferechner oder eine Kamera was über die Ausgabengröße eines Bildes wissen und was soll das mit dem Abbildungsmaßstab zu tun haben ?

 

[01af]

Zur Ausgangsfrage behaupte ich, daß die Schärfentiefe von nur zwei Parametern abhängt.

1. Blende.
2. Abbildungsmaßstab in Ausgabegröße.

O je. Ich habe schon darauf gewartet, daß jemand mit dieser Behauptung um die Ecke kommt. Denn es kommt immer einer mit diesem Blödsinn daher. Hat diesmal nur etwas länger gedauert als sonst ...

.

Die Schärfentiefe wird durch die Brennweite, Blende und den Abstand zum Objekt bestimmt.

Und durch das Aufnahmeformat.

.

Durch das Sensorformat wird [ein] kleinerer oder größerer Teil der vom Objektiv bereitgestellten Daten aufgenommen.

Eben.

.

Da die oben genannten Größen nicht durch den Sensor dahinter beeinflußt werden, haben sie auch keinen Einfluß auf die Schärfentiefe.

Was!? Jetzt wird's vollends wirrköpfig. Du widersprichst hiermit deiner eigenen, zwei Sätze zuvor getätigten Aussage. Also – haben deiner Meinung nach Brennweite, Blende und Abstand zum Objekt Einfluß auf die Schärfentiefe, oder haben sie keinen? Und wenn sie deiner Meinung nach keinen hätten, wie erklärst du dir dann, daß der Rest der Welt, einschließlich dir selber, anderer Meinung ist als du?

.

Ändert sich bei einem Schärfetiefenrechner beim Umschalten von Kleinbild auf APS-C die Schärfentiefe, kann sich ja nur eine der oben genannten Größen ändern.

Schaltet man von einem Format auf ein anderes um, so ändert sich – das Format. Und damit auch: die Schärfentiefe. Schau doch nur einmal deinen eigenen Beitrag #17 an, dann siehst du's doch.

.

Schau dir mal diesen Schärfentieferechner an. Der rechnet mit der tatsächlichen Brennweite.

https://www.fotolehrgang.de/anmerk/ts_kb.htm

Ja, selbstverständlich tut er das – genau wie jeder andere Schärfentieferechner auch. Also warum behauptetest du dann in Beitrag #17, er rechne mit kleinbildäquivalenten Brennweiten? Und warum behauptest du, das Format hätte keinen Einfluß auf die Schärfentiefe, wenn der von dir selber als Beispiel herangezogene Rechner – wie jeder andere Schärfentieferechner auch – das Gegenteil beweist? Und er erklärt dir auch noch, warum das so ist.

 

[Borgefjell]

Die Schärfentiefe wird durch die Brennweite, Blende und den Abstand zum Objekt bestimmt.

Auch, aber nicht nur... die anderen Faktoren sind z.B. Ausgabegröße und Betrachtungsabstand - und die Kombination aus Sensorgröße und Ausgabegröße (Vergrößerungsfaktor) macht dann die Sensorgröße durchaus relevant und wird bei den dof-Rechnern in Form des Zerstreuuungskreises (coc) mit berücksichtigt

 

[Gast_510878]

AW: Re: Schärfentiefe abhängig von der Sensorgröße

O je. Ich habe schon darauf gewartet, daß jemand mit dieser Behauptung um die Ecke kommt. Denn es kommt immer einer mit diesem Blödsinn daher. Hat diesmal nur etwas länger gedauert als sonst ...

Der Blödsinn lässt sich empirisch belegen.

 

[Borgefjell]

Dann beleg mal, das die Schärfentiefe eines 500mm Teleobjektivs bei f/4 identisch mit der Schärfentiefe eines 12mm-Objektivs bei f/4 ist

 

[Michis60]

AW: Re: Schärfentiefe abhängig von der Sensorgröße

Was!? Jetzt wird's vollends wirrköpfig. Du widersprichst hiermit deiner eigenen,

Habe ich abgändert.

Und durch das Aufnahmeformat.

eben nicht
wenn du in den von mir verlinkten Schärfetiefenrechner oben Werte eingibst, ist die Schärfentiefe bei allen drei Sensorformaten unten gleich groß. Deshalb kann das Aufnahmeformat auch keinen Einfluss auf die Schärfentiefe haben. Bleiben also nur noch die drei von mir genannten Werte.

 

[anathbush]

Eines der großen Probleme an dieser Diskussion ist, dass Schärfentiefe mit unterschiedlichen Bedeutungen belegt wird:

Die Schärfentiefe ist der Bereich (im Gegenstandsraum) in dem Objekte auf dem fertigen Bild scharf erscheinen, wenn es aus einer Entfernung die der Bilddiagonale entspricht betrachtet wird. Das ist die normale Definition in einem Fotolexikon - wie weit dass dann wirklich so ist, ist noch mal eine andere Frage. Als Annahme/Modell ist das schon ok so und es ist auch das, was ein Schärfentiefenrechner bei Standardeinstellung berechnet. DIE Schärfentiefe ist also nicht vom Betrachtungsabstand abhängig (da man den laut Definition gar nicht verändern darf).

Andererseits schreibt der gleiche Autor (ich nehme mich nicht aus...) zwei Thread weiter: "Die Schärfentiefe hängt natürlich auch vom Betrachtungsabstand ab..." Und meint damit das der visuelle Eindruck der Schärfe im Bild natürlich vom Betrachtungsabstand bzw. der Bildgröße abhängt.

 

[Borgefjell]

Welche Werte, bei mir ist da nichts gleich groß...

 

[scorpio]

Eines der großen Probleme an dieser Diskussion ist,

dass nicht eindeutig festgelegt wird, ob es um die gleiche Ausgabegröße geht. Denn wenn ich einfach nur das Aufnahmeformat ändere, ändert sich an der Schärfentiefe rein gar nichts, denn das Kleinere ist lediglich nur ein Ausschnitt aus dem Größeren. Ich kann ja auch einfach mal aus Jux den Rand des Sensors abkleben. Damit ist das Aufnahmeformat geändert. Wieso soll sich da nun wie von Zauberhand die Schärfentiefe ändern?

Erst mit der unterschiedlichen Vergrößerung auf die gleiche Ausgabegröße kommen Unterschiede zum Tragen. Das wird nur gerne unterschlagen und dann auf die Unwissenden Nichtsversteher eingeprügelt.

 

[Michis60]

Auch, aber nicht nur... die anderen Faktoren sind z.B. Ausgabegröße und Betrachtungsabstand - und die Kombination aus Sensorgröße und Ausgabegröße (Vergrößerungsfaktor) macht dann die Sensorgröße durchaus relevant und wird bei den dof-Rechnern in Form des Zerstreuuungskreises (coc) mit berücksichtigt

Die von dir genannten Argumente verändern die Schärfe des gesamten Bildes. Hier geht es um den Teilbereich des Bildes der im der errechneten Bereich der Schärfentiefe liegt.

 

[Borgefjell]

dass nicht eindeutig festgelegt wird, ob es um die gleiche Ausgabegröße geht. Denn wenn ich einfach nur das Aufnahmeformat ändere, ändert sich an der Schärfentiefe rein gar nichts, denn das Kleinere ist lediglich nur ein Ausschnitt aus dem Größeren. Ich kann ja auch einfach mal aus Jux den Rand des Sensors abkleben. Damit ist das Aufnahmeformat geändert. Wieso soll sich da nun wie von Zauberhand die Schärfentiefe ändern?

Erst mit der unterschiedlichen Vergrößerung auf die gleiche Ausgabegröße kommen Unterschiede zum Tragen. Das wird nur gerne unterschlagen und dann auf die Unwissenden Nichtsversteher eingeprügelt.

Nur wenn dann auch der Betrachtungsabstand gleich bleibt, per Definition geht man an das kleinere Bild aber auch näher ran und dann sinkt selbst bei abgeklebtem Rand und identischer Vergrößerung die Schärfentiefe doch wieder.

Alleine wegen der Fülle an Einflussfaktoren ist das Thema nicht ganz trivial

 

[Borgefjell]

Die von dir genannten Argumente verändern die Schärfe des gesamten Bildes. Hier geht es um den Teilbereich des Bildes der im der errechneten Bereich der Schärfentiefe liegt.

Und der errechnete Bereich berechnet sich auf welcher Grundlage? Auf Grundlage des coc... und der ist...von der Sensorgröße abhängig

 

[Michis60]

Welche Werte, bei mir ist da nichts gleich groß...

Bei mir schon

 

[scorpio]

... Alleine wegen der Fülle an Einflussfaktoren ist das Thema nicht ganz trivial

Eben. Deshalb finde ich es unter aller Kanone, wenn hier mancher sowas von arrogant in selbstherrlicher Manier sich einfach mal als allein Alleswissenden und alle anderen als dumm hinstellt.

Aber das scheint ja nichts Neues zu sein.

Vielleicht sollte man einfach mal vorher die Grundannahmen klarstellen, anstatt nachher alle für blöd zu erklären.

(Das geht nicht an dich! Dein Beitrag ist nur der Aufhänger für meine Antwort.)

 

[Gast_510878]

Dann beleg mal, das die Schärfentiefe eines 500mm Teleobjektivs bei f/4 identisch mit der Schärfentiefe eines 12mm-Objektivs bei f/4 ist

Ich habe mal auf die Schnelle ein kleines Rätselbild erstellt. Versuche mal herauszubekommen, mit welchen Brennweiten die beiden Teilbilder jeweils aufgenommen wurden. Die Auflösung mit EXIFs stelle ich dann später ein.


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]4241059[/ATTACH_ERROR]

 

[Borgefjell]

@Michis60: Bei 5cm Fokusentfernung? Cool, das macht Sinn und dürfte jeden DOF-Rechner überfordern... versuch es mal mit realistischen Werten und nicht im extremen Makrobereich

 

[Gast_510878]

Der Objektabstand ist etwa ein Meter. Bei dem Bild, das mit der kürzeren Brennweite entstanden ist, handelt es sich natürlich um einen entsprechend stärkeren Crop. Wir reden ja von gleichem Abbildungsmaßstab.

 

[Borgefjell]

...

Bildzitat entfernt, scorpio

Die Schärfentiefe beider Bilder ist stark unterschiedlich, was soll ich da jetzt raten?

 

[anathbush]

...Ich kann ja auch einfach mal aus Jux den Rand des Sensors abkleben. Damit ist das Aufnahmeformat geändert. Wieso soll sich da nun wie von Zauberhand die Schärfentiefe ändern?

Das ist genau so ein Beispiel:

Nehme ich als Schärfentiefe den visuellen Eindruck und halte zwei idente Bilder*, nebeneinander. Haben beide tatsächlich die gleiche Schärfentiefe (die schwarzen Balken ändern ja nicht den Rest des Bildes).

Wende ich aber die Definition aus dem Fotolexikon an, muss ich an das abgeklebte Bild näher ran, da ja die Definition verlangt, dass das Auge die Bilddiagonale weit entfernt sein soll. Die Bilddiagonale ist beim abgeklebten Bild ja kleiner.

Eben. Deshalb finde ich es unter aller Kanone, wenn hier mancher sowas von arrogant in selbstherrlicher Manier sich einfach mal als allein Alleswissenden und alle anderen als dumm hinstellt.

Ich hoffe, dass auch ich nicht damit gemeint bin, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es durch die unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs hier immer mal wieder Missverständnisse gibt.


* einmal Rand angeklebt, einmal nicht, ansonsten alles gleich incl. Ausbelichtung