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Schaerfe ueber 10 Mpix
- Themenersteller scheurin
- Erstellt am
Jepp, jetzt hast Du alles richtig beieinander. Der Zerstreuungskreis bildet sich fuer die 100%-Pixelansicht aus dem Pixelabstand (genauere Abschaetzungen unter Berruecksichtigung zulaessiger Kontrastminderung, Staerke des Antialiasingfilters, RGB-Bayer-Pattern, ... ersparen wir uns mal).Ok, mit dem Zerstreuungskreis kommt man gut hin.
Fuer die 5D naeherungsweise 0,01 mm, bei meinem Beispiel (500mm, Blende 6, 25m) sind das 20 cm. Also am unteren Ende meiner Schaetzung. Auch bei anderen Blenden berechnet: immer etwa 1/3 - 1/4 von der "normalen" Tiefenschaerfe.
Bei 22 Mpix nochmals die Haelfte. Da waere das Canon 85er 1,2 bei 3 m bei ca. 1 cmNatuerlich wirkt sich das nur aus, wenn man einen Crop ausarbeiten laesst. Ist bei meiner 5D schon gewaltig betreffend Freistellung.
Bei doppelter Pixelanzahl schrumpft der dabei zulaessige Zerstreuungskreisdurchmesser allerdings nicht um Faktor 2, sondern nur um ca. 1,4, da fuer doppelte Pixelzahl auf zweidimensionalem Sensor auch die Pixelabstaende nur um diesen Faktor sinken.
Das ist alles richtig, spielt sich aber sehr dicht an der Nyquistgrenze ab.
Außerdem funken Dir in diesem Fall bereits die jeweils verwendeten
Demosaik-Algorithmen des Bayersensors dazwischen!
Dadurch müßtetst Du streng genommen für jeden Farbkanal einen eigenen eigenen Zerstreuungskreis ansetzen.
Ich bin aber selber ein ausgemachter Pixelpeeper, leide also mit Dir!
Da stimme ich Dir vollkommen zu!
Schönen Gruß
Pitt
Hallo scheurin!
Diese Bewegung ist sehr stark von der Konstitution und der Situation (Streß) des Photographen abhängig. Die vielzitierte Formel 1/Brennweite gaukelt eine Verwacklungssicherheit vor, die schlicht nicht existiert.
Gegen die Verwacklungsgefahr gibt es mehrere Strategien, die sich sogar teilweise positiv ergänzen:
Körperliche Ruhe schlägt immer die kürzere Belichtungszeit. Ein kleinerer Bildwinkel des Objektives (längere Brennweite, etwa über 100mm) führt immer zu Verwacklung. Wer dies nicht sieht, dessen Objektiv/Sensor löst nur nicht genügend auf.
Die beste Strategie ist ein Trainig auf Erkennen des Ruhepunktes im Zyklus Atmung/Herzschlag. Bei Erreichen dieses Punktes gelingt es für 1/10 - 1/5 Sekunde quasi zur Salzsäule zu erstarren, egal ob 28mm oder 200mm Brennweite (und entsprechende Masse) an der Kamera wirken.
Eine oft unterschätzte Alternative stellt ein guter Gyrosensor im Objektiv dar, man kann das dann unter dem Titel IS (ImageStabilisator) auch kaufen.
Gyrosensor und 'Ruhepunkt' lassen dann auch - bei entsprechendem Objektiv - Aufnahmen mit ausreichender Schärfe mit 1/4 - 1/2 Sekunde zu.
Schlecht, weil es die (Verwacklungszeit) eigentlich nicht gibt. Alles was wir kompensieren müssen, ist die Verwacklung selbst, also die Relativbewegung von Kamera+Objektiv zum Objekt.
Diese Bewegung ist sehr stark von der Konstitution und der Situation (Streß) des Photographen abhängig. Die vielzitierte Formel 1/Brennweite gaukelt eine Verwacklungssicherheit vor, die schlicht nicht existiert.
Gegen die Verwacklungsgefahr gibt es mehrere Strategien, die sich sogar teilweise positiv ergänzen:
Körperliche Ruhe schlägt immer die kürzere Belichtungszeit. Ein kleinerer Bildwinkel des Objektives (längere Brennweite, etwa über 100mm) führt immer zu Verwacklung. Wer dies nicht sieht, dessen Objektiv/Sensor löst nur nicht genügend auf.
Die beste Strategie ist ein Trainig auf Erkennen des Ruhepunktes im Zyklus Atmung/Herzschlag. Bei Erreichen dieses Punktes gelingt es für 1/10 - 1/5 Sekunde quasi zur Salzsäule zu erstarren, egal ob 28mm oder 200mm Brennweite (und entsprechende Masse) an der Kamera wirken.
Eine oft unterschätzte Alternative stellt ein guter Gyrosensor im Objektiv dar, man kann das dann unter dem Titel IS (ImageStabilisator) auch kaufen.
Gyrosensor und 'Ruhepunkt' lassen dann auch - bei entsprechendem Objektiv - Aufnahmen mit ausreichender Schärfe mit 1/4 - 1/2 Sekunde zu.
Oder er hat mit 1/1000 sek Verschlusszeit fotografiert.
Hallo icke!
Originalzitat Wikipedia:
Der physiologische Tremor
Dies ist die häufigste Form des Zitterns und tritt bei jedem gesunden Menschen auf. Dieser Tremor ist leicht sichtbar z.B. an den Fingern, an körpernahen Gelenken aber kaum. Die Frequenz ist hier niedrig und wird als nicht pathologisch angesehen.
Der physiologische Tremor kann verstärkt als Folge eines Reizes auftreten (z. B. Schmerz, Koffein, Angst, Kälte, Muskelüberanstrengung) und ist dann deutlich sichtbar, meist bei Haltebedingungen des Muskels und kann medikamentös behandelt werden, sofern nötig. Meist findet sich aber auch hier keine krankhafte Ursache. Dieser Tremor ist meistens reversibel, wenn der auslösende Reiz nicht mehr vorhanden ist. Es gibt auch Medikamente, die als Nebenwirkung einen verstärkten physiologischen Tremor auslösen können.
... oder du hast es einfach nicht verstandenOder er hat mit 1/1000 sek Verschlusszeit fotografiert.
Originalzitat Wikipedia:
Der physiologische Tremor
Dies ist die häufigste Form des Zitterns und tritt bei jedem gesunden Menschen auf. Dieser Tremor ist leicht sichtbar z.B. an den Fingern, an körpernahen Gelenken aber kaum. Die Frequenz ist hier niedrig und wird als nicht pathologisch angesehen.
Der physiologische Tremor kann verstärkt als Folge eines Reizes auftreten (z. B. Schmerz, Koffein, Angst, Kälte, Muskelüberanstrengung) und ist dann deutlich sichtbar, meist bei Haltebedingungen des Muskels und kann medikamentös behandelt werden, sofern nötig. Meist findet sich aber auch hier keine krankhafte Ursache. Dieser Tremor ist meistens reversibel, wenn der auslösende Reiz nicht mehr vorhanden ist. Es gibt auch Medikamente, die als Nebenwirkung einen verstärkten physiologischen Tremor auslösen können.
Zitat aus einem Buch über Foto-Optik zum Thema Bildschärfe:
"... ist es eigentlich richtiger, allgemein von Unschärfe zu sprechen, die, wenn sie klein genug ist, uns den Eindruck von Bildschärfe und guter Auflösung vermittelt."
Unter diesem Aspekt sollte man Diskussionen wie in diesem Thread auch mal betrachten.
Helmut
"... ist es eigentlich richtiger, allgemein von Unschärfe zu sprechen, die, wenn sie klein genug ist, uns den Eindruck von Bildschärfe und guter Auflösung vermittelt."
Unter diesem Aspekt sollte man Diskussionen wie in diesem Thread auch mal betrachten.
Helmut
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn die Verschlusszeit so kurz ist, dass sich der ohne Zweifel immer vorhandene physiologische Tremor einfach nicht sichtbar auf das Bild auswirkt?... oder du hast es einfach nicht verstanden
Ich behaupte das sich ein Foto, dass ich bei 1/1000 frei Hand mache, nicht von einem vom Stativ aus gemachten Unterscheiden wird (hinsichtlich des Einflusses des ph. Tremors jedenfalls).
Sag jetzt bloss nicht, ich hab's immer noch nicht verstanden.
Hallo icke!
Aufgrund eines mehr oder - hoffentlich - weniger immer vorhandenes Tremors, der oft einfach nur deshalb vorhanden ist, weil wir Atmen und unser Herz Blut durch die Gefäße pumpt, kann es durchaus sein, daß auch bei 1/1000 Sekunde noch genug sichtbare Unschärfe durch Verwacklung aufs Bild kommt.
Es gibt einfach keine allgemeingültige Belichtungszeit, bei der Verwacklung ausgeschlossen werden kann.
Es gibt (viele) Menschen, die einen Photoapparat sehr ruhig halten können, da wird auch mit 1/30 und 200mm das Bild noch frei von Verwacklungen sein. Aber es gibt (mehr) als genug Menschen, die haben noch nie (auch nicht mit E-Blitz) ein verwacklungsfreies Bild aus der Hand gemacht. Im einfachsten Fall war das dann Front- oder Backfokus.
Keine zwei Menschen sind gleich (ohne auf eineiige Zwillinge näher einzugehen), der eine (als zB. du) ist aufgrund seiner Veranlagung oder physischen Trainings in der (glücklichen) Lage, aus der Hand auch mit langen Belichtungszeiten und langen Brennweiten ein Minimum an Verwacklung zu schaffen. Es gibt aber genügend photographierende Menschen, die nicht (immer) in dieser glücklichen Lage sind. Du darfst hier keinesfalls von dir auf andere schließen (nur so viel zum Verständnis
Umgekehrt
Aufgrund eines mehr oder - hoffentlich - weniger immer vorhandenes Tremors, der oft einfach nur deshalb vorhanden ist, weil wir Atmen und unser Herz Blut durch die Gefäße pumpt, kann es durchaus sein, daß auch bei 1/1000 Sekunde noch genug sichtbare Unschärfe durch Verwacklung aufs Bild kommt.
Es gibt einfach keine allgemeingültige Belichtungszeit, bei der Verwacklung ausgeschlossen werden kann.
Es gibt (viele) Menschen, die einen Photoapparat sehr ruhig halten können, da wird auch mit 1/30 und 200mm das Bild noch frei von Verwacklungen sein. Aber es gibt (mehr) als genug Menschen, die haben noch nie (auch nicht mit E-Blitz) ein verwacklungsfreies Bild aus der Hand gemacht. Im einfachsten Fall war das dann Front- oder Backfokus.
Ja, aber das gilt eben einmal nur für dich!
Na ja, leicht machst du es mir garade nichtSag jetzt bloss nicht, ich hab's immer noch nicht verstanden.
Keine zwei Menschen sind gleich (ohne auf eineiige Zwillinge näher einzugehen), der eine (als zB. du) ist aufgrund seiner Veranlagung oder physischen Trainings in der (glücklichen) Lage, aus der Hand auch mit langen Belichtungszeiten und langen Brennweiten ein Minimum an Verwacklung zu schaffen. Es gibt aber genügend photographierende Menschen, die nicht (immer) in dieser glücklichen Lage sind. Du darfst hier keinesfalls von dir auf andere schließen (nur so viel zum Verständnis
Ich begreife den Sinn dieser Diskussion nicht.
Theoretisch ist natürlich alles irgendwie unscharf: verwackelt oder/und falsch fokussiert und/oder durch Abbildungsfehler des Objektivs.
Wenn man aber eine bestimmte Grenze der Unschärfe als zulässig festlegt, gibt zweifellos es eine Belichtungzeit unterhalb derer bei 99,99 % (oder einem ähnlichen Wert) der praktisch vorkommenden Fälle keine Verwacklung mehr erkennbar ist.
Die einfache 1/Brennweite*Crop-Regel ist natürlich nur ein sehr grober Anhaltspunkt.
Helmut
Theoretisch ist natürlich alles irgendwie unscharf: verwackelt oder/und falsch fokussiert und/oder durch Abbildungsfehler des Objektivs.
Wenn man aber eine bestimmte Grenze der Unschärfe als zulässig festlegt, gibt zweifellos es eine Belichtungzeit unterhalb derer bei 99,99 % (oder einem ähnlichen Wert) der praktisch vorkommenden Fälle keine Verwacklung mehr erkennbar ist.
Die einfache 1/Brennweite*Crop-Regel ist natürlich nur ein sehr grober Anhaltspunkt.
Helmut
Hallo Isaak,
bei Leuten mit Parkinson stimme ich dir zu.
Wenn es aber so wäre, wie du sagst, dann hätten wahrscheinlich die meisten Leute das Fotografieren schon aufgegeben.
Ich habe wirklich einen ziemlichen Tatterich, 1/100 bei 50mm halte ich auch nicht immer verwacklungsfrei. Aber bei einer 1/250 bei 50mm (auch am Cropsensor) sieht's bei mir in keinster Weise verwackelt aus.
Mich würde mal interessieren, welche Maßstäbe du an ein unverwackeltes Bild stellst?
Ist es schon verwackelt, wenn sich das Bild bei der Aufnahme um +/- 1/2 Pixel auf dem Sensor verschoben hat?
Mach mich schlau
Clemens
bei Leuten mit Parkinson stimme ich dir zu.
Wenn es aber so wäre, wie du sagst, dann hätten wahrscheinlich die meisten Leute das Fotografieren schon aufgegeben.
Ich habe wirklich einen ziemlichen Tatterich, 1/100 bei 50mm halte ich auch nicht immer verwacklungsfrei. Aber bei einer 1/250 bei 50mm (auch am Cropsensor) sieht's bei mir in keinster Weise verwackelt aus.
Mich würde mal interessieren, welche Maßstäbe du an ein unverwackeltes Bild stellst?
Ist es schon verwackelt, wenn sich das Bild bei der Aufnahme um +/- 1/2 Pixel auf dem Sensor verschoben hat?
Mach mich schlau
Clemens
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