Schaerfe ueber 10 Mpix

[scheurin]

Mich wuerde interessieren, wie es mit der Scharfe bei Kameras ueber 10 Mpixel aussieht. Ohne CAs und sonstige Fehler ist das Bild ja nur an einem einzigen Punkt (bzw. einer Kugel) exakt scharf. Schon ein klein wenig davor und dahinter wird das Bild unscharf, je mehr Megapixel, desto schneller natuerlich.

z.B. mit einem Tiefenschaerferechner mit Vollformat, 500 mm, Blende 5 und 25 m Abstand kommt heraus: 1 m. Mit den Einstellungen habe ich tatsaechlich ein Bild gemacht (leider wieder geloescht) und sehe einen auf Pixelebene scharfen Bereich von ca. 20-30 cm. Innerhalb des berechneten 1 m ist das Bild auch noch "scharf" aber eben nicht mehr "ganz scharf". Fuer eine Entwicklung auf 10*15 ist es natuerlich noch als "scharf" zu bewerten.

Muss ich also den ausgerechneten Wert durch ca. 4 divideren (wie ist der denn als "scharf" definiert?), um auf den "richtigen" Wert meiner 5D zu kommen?

Gleiche Frage, anderer Bereich: Wie sieht die Rechnung mit dem Verwackeln aus (Vollformat)? Bleichtungszeit = 1 / mm * Faktor. Faktor = 2 wuerde ich nach meinen Erfahrungen sagen. Bei Crop natuerlich noch mehr. Da wurde in einem Post schon mal gerechnet aber gibt es hier einen Richtwert?

 

[Jens Zerl]

Mich wuerde interessieren, wie es mit der Scharfe bei Kameras ueber 10 Mpixel aussieht. Ohne CAs und sonstige Fehler ist das Bild ja nur an einem einzigen Punkt (bzw. einer Kugel) exakt scharf. Schon ein klein wenig davor und dahinter wird das Bild unscharf, je mehr Megapixel, desto schneller natuerlich.

z.B. mit einem Tiefenschaerferechner mit Vollformat, 500 mm, Blende 5 und 25 m Abstand kommt heraus: 1 m. Mit den Einstellungen habe ich tatsaechlich ein Bild gemacht (leider wieder geloescht) und sehe einen auf Pixelebene scharfen Bereich von ca. 20-30 cm. Innerhalb des berechneten 1 m ist das Bild auch noch "scharf" aber eben nicht mehr "ganz scharf". Fuer eine Entwicklung auf 10*15 ist es natuerlich noch als "scharf" zu bewerten.

Muss ich also den ausgerechneten Wert durch ca. 4 divideren (wie ist der denn als "scharf" definiert?), um auf den "richtigen" Wert meiner 5D zu kommen?

Gleiche Frage, anderer Bereich: Wie sieht die Rechnung mit dem Verwackeln aus (Vollformat)? Bleichtungszeit = 1 / mm * Faktor. Faktor = 2 wuerde ich nach meinen Erfahrungen sagen. Bei Crop natuerlich noch mehr. Da wurde in einem Post schon mal gerechnet aber gibt es hier einen Richtwert?

Ich denke, Du machst da einen Denkfehler. Das Bild ist nicht innerhalb einer "Kugel" scharf, sondern innerhalb der Schärfeebene (genau aus dem Grunde ist z.B. ja Schwenken nach dem Fokussieren problematisch).

Wenn sich die Ausrichtung der Sensorebene mit der Schärfeebene deckt, dann ist es völlig egal, ob Du 2, 3, 10 oder 35MP hast.

Vielleicht habe ich Deine Frage aber auch mißverstanden!?

Gruß,
Jens

 

[nighthelper]

Wie sieht die Rechnung mit dem Verwackeln aus (Vollformat)?

Faustregel: 1 / (mm*crop) ... crop bei KB ist gleich 1 -> 1/mm

wie ist der denn als "scharf" definiert?

Es gibt keine Definition für "scharf". Wenn es Dir so vorkommt, wie beschrieben, dann dividiere eben durch 4. Das ist dann halt für Dein persönliches Empfinden richtig.
(zur Kugel/SchärfeEBENE hat Jens ja schon was gesagt)

 

[derscholle]

Gleiche Frage, anderer Bereich: Wie sieht die Rechnung mit dem Verwackeln aus (Vollformat)? Bleichtungszeit = 1 / mm * Faktor. Faktor = 2 wuerde ich nach meinen Erfahrungen sagen. Bei Crop natuerlich noch mehr. Da wurde in einem Post schon mal gerechnet aber gibt es hier einen Richtwert?

Vom Grundsatz am Crop mal Cropfaktor. Und ansonsten mal (oder vielleicht geteilt) "persönlichem Verwackelfaktor". Da es ohnehin nur eine Pauschale-über-den-Daumen-Rechnung ist, muss man das wohl für sich selbst herausfinden. Bei mir ist das nicht immer gleich, je nach Tagesform ist mal mehr mal weniger erforderlich.

Gruß Scholle

 

[scheurin]

Ob Kugel oder Ebene - ist egal. Jedenfalls mehr Mpix - geringere Tiefenschaerfe. Aber wieviel?

 

[scorpio]

Ob Kugel oder Ebene - ist egal. Jedenfalls mehr Mpix - geringere Tiefenschaerfe. Aber wieviel?

Was hat die Schärfentiefe mit den Megapixeln zu tun?

 

[Jens Zerl]

Ob Kugel oder Ebene - ist egal. Jedenfalls mehr Mpix - geringere Tiefenschaerfe. Aber wieviel?

Das stimmt nicht. Nehmen wir an Du hast zwei Kameras mit FF-Sensor, die eine hat 2 MP, die andere 20MP. Belichtet man die Bilder beider Kameras auf das selbe Format aus, so haben sie bei gleicher Belnde die selbe Tiefenschärfe.

Die Tiefenschärfe ist lediglich von der Sensorgröße abhängig.

Gruß,
Jens

 

[nighthelper]

mehr Mpix - geringere Tiefenschaerfe

Nur mal angenommen, diese These würde stimmen. Hätten dann nicht alle Tiefenschärfe-Rechner eine Option zum Auswählen der MPs? Haben sie aber nicht ...

Und wie sollten das wohl Analog-Fotografen machen? Erst ihren Film auf Megapixel umrechnen, um dann Tiefenschärfe berechnen zu können?

 

[Mi67]

Was hat die Schärfentiefe mit den Megapixeln zu tun?

Auf Gesamtbildebene (fast) nichts, auf 100%-Pixelansicht-Ebene sehr viel.

 

[Mi67]

Mich wuerde interessieren, wie es mit der Scharfe bei Kameras ueber 10 Mpixel aussieht. Ohne CAs und sonstige Fehler ist das Bild ja nur an einem einzigen Punkt (bzw. einer Kugel) exakt scharf. Schon ein klein wenig davor und dahinter wird das Bild unscharf, je mehr Megapixel, desto schneller natuerlich.

z.B. mit einem Tiefenschaerferechner mit Vollformat, 500 mm, Blende 5 und 25 m Abstand kommt heraus: 1 m. Mit den Einstellungen habe ich tatsaechlich ein Bild gemacht (leider wieder geloescht) und sehe einen auf Pixelebene scharfen Bereich von ca. 20-30 cm. Innerhalb des berechneten 1 m ist das Bild auch noch "scharf" aber eben nicht mehr "ganz scharf". Fuer eine Entwicklung auf 10*15 ist es natuerlich noch als "scharf" zu bewerten.

Muss ich also den ausgerechneten Wert durch ca. 4 divideren (wie ist der denn als "scharf" definiert?), um auf den "richtigen" Wert meiner 5D zu kommen?

Der Schlüssel Deines "Problems" liegt im Zerstreuungskreis. Möchtest Du ein Bild haben, welches in der Gesamtbildansicht ("Entwicklung auf 10*15") betrachtet wird, so gelten die "üblichen Regeln" zu Schärfentiefe und Verwacklungsfreiheit:
- Zerstreuungskreisdurchmesser = 0,03 mm
- verwacklungsfreie Belichtungszeit = 1/Brennweite Sekunden.
All diese Parameter sind dann auch nicht von der Pixelzahl abhängig, wohl aber vom Cropfaktor.

Sobald Du aber in die 100%-Pixelansicht gehst, verändert sich dies deutlich und in Abhängigkeit von der Pixelzahl: der Zerstreuungskreisdurchmesser sollte in Bereiche unter 2 Pixelabstände, idealerweise sogar unter 1 Pixeldistanz herabgesetzt werden, wodurch sowohl die Schärfentiefe in der 100%--Ansicht sinkt (wie es auch Deiner Beobachtung entspricht) und das Verwacklungsrisiko steigt, bzw. nur durch noch wesentlich schnellere Belichtungszeiten minimiert werden kann.

 

[Jens Zerl]

Auf Gesamtbildebene (fast) nichts, auf 100%-Pixelansicht-Ebene sehr viel.

So kann man das nicht sehen. Ein Gegenstand von 1cm Länge wird bei einer 16MP-Kamera natürlich von mehr Pixeln abgebildet als bei einer 2MP Kamera. Trotzdem bleibt es ein Gegenstand von 1cm Länge, der nur abhängig von der Brennweite verschieden Groß auf dem Bild zu sehen ist. Genauso ist es auch mit der Tiefenschärfe - die verändert sich nicht, der Bereich wird halt durch mehr oder weniger Pixel abgebildet, genau wie der gesamte rest der Aufnahme auch.

Gruß,
Jens

 

[Jens Zerl]

Der Schlüssel Deines "Problems" liegt im Zerstreuungskreis. Möchtest Du ein Bild haben, welches in der Gesamtbildansicht ("Entwicklung auf 10*15") betrachtet wird, so gelten die "üblichen Regeln" zu Schärfentiefe und Verwacklungsfreiheit:
- Zerstreuungskreisdurchmesser = 0,03 mm
- verwacklungsfreie Belichtungszeit = 1/Brennweite Sekunden.
All diese Parameter sind dann auch nicht von der Pixelzahl abhängig, wohl aber vom Cropfaktor.

Sobald Du aber in die 100%-Pixelansicht gehst, verändert sich dies deutlich und in Abhängigkeit von der Pixelzahl: der Zerstreuungskreisdurchmesser sollte in Bereiche unter 2 Pixelabstände, idealerweise sogar unter 1 Pixeldistanz herabgesetzt werden, wodurch sowohl die Schärfentiefe in der 100%--Ansicht sinkt (wie es auch Deiner Beobachtung entspricht) und das Verwacklungsrisiko steigt, bzw. nur durch noch wesentlich schnellere Belichtungszeiten minimiert werden kann.

Hier definierst Du den Zerstreuungskreisdurchmesser aber willkürlich unterschiedlich für Gesamtbildansicht und 100%-Ansicht...

 

[argus-c3]

Hier definierst Du den Zerstreuungskreisdurchmesser aber willkürlich unterschiedlich für Gesamtbildansicht und 100%-Ansicht...

Damit hat Mi67 aber auch vollkommen recht.

Die Schärfentiefe ist vollkommen unterschiedlich, ob man das Bild nur in Gesamtansicht verkleinert anschaut (was ja z.B. einer 25% Ansicht o.ä. entspricht) oder ob man es wirklich vollaufgelöst in 100% Ansicht betrachten will (ob nun als Ausschnitt auf dem Bildschirm oder einen entsprechend großen Bildausdruck).

Je nachdem legt man sich zuerst den gewünschten Zerstreuungskreisdurchmesser fest und dann ergibt sich die Schärfentiefe. Wenn der ZKD auf 1/1500 der Bilddiagonale festgelegt wird, ist natürlich die daraus sich ergebende Schärfentiefe von der tatsächlichen Sensorauflösung unabhängig.

Will man aber vom 16 MP Sensor das volle Vergrößerungspotential nutzen, wird man den ZKD deutlich kleiner als nur 1/1500 Diagonale festlegen wollen und dann muß man auch mit der viel kleineren Schärfentiefe leben.

Gruß
Thomas

 

[Jens Zerl]

Damit hat Mi67 aber auch vollkommen recht.

Die Schärfentiefe ist vollkommen unterschiedlich, ob man das Bild nur in Gesamtansicht verkleinert anschaut (was ja z.B. einer 25% Ansicht o.ä. entspricht) oder ob man es wirklich vollaufgelöst in 100% Ansicht betrachten will (ob nun als Ausschnitt auf dem Bildschirm oder einen entsprechend großen Bildausdruck).

Je nachdem legt man sich zuerst den gewünschten Zerstreuungskreisdurchmesser fest und dann ergibt sich die Schärfentiefe. Wenn der ZKD auf 1/1500 der Bilddiagonale festgelegt wird, ist natürlich die daraus sich ergebende Schärfentiefe von der tatsächlichen Sensorauflösung unabhängig.

Will man aber vom 16 MP Sensor das volle Vergrößerungspotential nutzen, wird man den ZKD deutlich kleiner als nur 1/1500 Diagonale festlegen wollen und dann muß man auch mit der viel kleineren Schärfentiefe leben.

Gruß
Thomas

Kann ich alles nachvollziehen und macht in der Praxis auch Sinn, nur ist es IMHO irreführend erklärt:

die Tiefenschärfe ändert sich bei 100%-Betrachtungsweise nicht aufgrund der unterschiedlichen Pixelanzahl, sondern aufgrund der unterschiedlichen Festlegung des Zerstreuungskreisdurchmessers (bei Vollansicht in mm / Ausgabeformatorientiert, bei 100%-Ansicht in Pixel/Auflösungsorientiert).
Gruß,
Jens

 

[Nightstalker]

Was hat die Schärfentiefe mit den Megapixeln zu tun?

die Betrachtungsgrösse in 100% ist grösser

 

[Der Junge mit der Nikon]

Kann ich alles nachvollziehen und macht in der Praxis auch Sinn, nur ist es IMHO irreführend erklärt:

die Tiefenschärfe ändert sich bei 100%-Betrachtungsweise nicht aufgrund der unterschiedlichen Pixelanzahl, sondern aufgrund der unterschiedlichen Festlegung des Zerstreuungskreisdurchmessers (bei Vollansicht in mm / Ausgabeformatorientiert, bei 100%-Ansicht in Pixel/Auflösungsorientiert).

Selbst das stimmt so nicht ganz. Aus praktischer Sicht muss man sich durchaus fragen, warum man hochauflösende Digitalkameras (oder auch Filme) und Objektive verwendet, aber immer noch mit uralten normierten Schärfentiefen rechnet. Für die Schärfentiefenrechnungen (und ebenso auch Faustregeln zu verwacklungssicherer und bewegungsunschärfensicherer Belichtungszeit) wird üblicherweise ein Zerstreuungskreisdurchmesser angesetzt, den man ausrüstungsseitig auch mit einer 2-MP-Kamera und billigsten Suppenzooms erreicht. Wer die Auflösung einer 10- oder 12-MP-Kamera voll ausnutzen will, muss sehr wohl die Auflösung der Kamera einbeziehen.

 

[scheurin]

Uiuiui, da geht es aber rund. *freu*

Zuerst mal: Fuer ein 10*15 Bild braucht man nicht mehr als ein paar Mpix, das ist denke ich allen hier klar.

Mir geht es hier um meine Definition der Schaerfe und dann um die Berechnung.

Ich habe aber den neuen Tick (daher auch der Thread), dass ich mir nicht nur 100 % Crops sondern auch die Pixel selber ansehe. Wenn ich eine Kamera mit 1/4 der Pixels der 5D habe (also ca. 3 Mpix), dann wird eine Kante aus der Summe von 2 Pixel der 5D gebildet. Wenn ich z.B. einen Uebergang von Schwarz auf Weiss bei 3 Mpix innerhalb 1 Pixels habe, dann sind es deren 2 bei der 5D. Das sieht dann so aus:

3 Mpix: schwarz - grau - weiss (= scharf)

12 Mpix: schwarz - schwarz - grau - grau - weiss - weiss (= Durschnitt)
oder schwarz - grau - grau - grau - grau - weiss (= unscharf)
oder schwarz - schwarz - grau - weiss - weiss - weiss (= scharf)

Das heisst, ich sehe bei der 5D eine Unschaerfe, die ich bei der 3 Mpix Kamera nicht sehen KANN.

Bei den Tiefeschaerferechnern fehlt mir in der Tat ein Feld "Mpix". Alternativ kann man ja statt "Mpix" auch das Format (z.B. 10*15) eingeben. Je groesser das Format, desto hoeher die Anforderungen an die Schaerfe also desto geringer die Tiefenschaerfe. Natuerlich nicht bei Plakaten, die man von 10 m aus betrachtet.

Betreffend Zerstreuungskreis: Den Begriff habe ich schon oft gelesen, muss mal aber erst nachsehen, wie der berechnet wird.

 

[scheurin]

Ok, mit dem Zerstreuungskreis kommt man gut hin.

Fuer die 5D naeherungsweise 0,01 mm, bei meinem Beispiel (500mm, Blende 6, 25m) sind das 20 cm. Also am unteren Ende meiner Schaetzung. Auch bei anderen Blenden berechnet: immer etwa 1/3 - 1/4 von der "normalen" Tiefenschaerfe.

Bei 22 Mpix nochmals die Haelfte. Da waere das Canon 85er 1,2 bei 3 m bei ca. 1 cm Natuerlich wirkt sich das nur aus, wenn man einen Crop ausarbeiten laesst. Ist bei meiner 5D schon gewaltig betreffend Freistellung.

 

[Cephalotus]

Das stimmt nicht. Nehmen wir an Du hast zwei Kameras mit FF-Sensor, die eine hat 2 MP, die andere 20MP. Belichtet man die Bilder beider Kameras auf das selbe Format aus, so haben sie bei gleicher Belnde die selbe Tiefenschärfe.

Die Tiefenschärfe ist lediglich von der Sensorgröße abhängig.

Gruß,
Jens

Das ist korrekt, wenn man Ausdrucke betrachtet.

Sieht man sich hingegen Bilder in 100% an, dann ist die Sensorgröße völlig irrelevant und einzig und alleine die Pixelgröße wichtig.

 

[scheurin]

Toll auf den Punkt gebracht. Nun kannn ich das auch ausrechnen.

Wie sieht es nun aus mit der "Verwacklungszeit"?