S/W Scannen oder selber Positiventwickeln?

[Cepro]

Hallo
Ich will analog fotografieren (s/w). Den Film wuerde ich gerne selber entwickeln. Allerdings stellt sich mir jetzt die Frage, ob ich lieber einscannen und drucken soll oder die Positiventwicklung dann auch mache. Ich will wenn moeglich am PC so wenig wie moeglich nachbearbeiten. Deswegen stellt sich mir die Frage, inwieweit man bei der Positiventwicklung noch gestalterisch auf das Bild einwirken kann. Was sind eurer Meinung nach die Vor- Nachteile der jeweiligen Methoden und was wuerdet ihr grundsaetzlich empfehlen?

 

[hofes]

Gut einscannen ist wesentlich teurer, was das Equipment anbetrifft, dafür kann man es von der Verarbeitungszeit her stärker rationalisieren.

Selbst vergrößeren ist ein vergleichsweise preiswertes Vergnügen, wer etwas Geduld und Übung hat, kann aber auch mit Kontrastwandelpapier und Abwedeln oder Nachbelichten einiges an Nachbearbeitung machen.

Für mich hat beides seine Reize, ich mach's mal so, mal so.

Gruß,
Thomas

 

[:Kraftakt:]

Nun, wie bereits erwähnt hat beides seine Reize. Es leuchtet ein, den ganzen Prozess analog zu gestalten. Man muss sich jedoch auch bewusst sein, dass das Arbeiten mit einem Vergrösserer Geduld braucht und mit viel "trial and error" verbunden ist. Allerdings macht genau das den Reiz aus! Sicherlich ist es nichts für jedermann 2 Stunden in der Duka zu verbringen und an einem einzigen Bild zu arbeiten.

Das Scannen erfordert ebfalls ein wenig Versuch und Irrtum, aber wesentlich weniger als beim analogen Weg... Hingegen muss man sich gezwungenermassen ein relativ teures Gerät kaufen um eine akzeptable Qualität hinzubekommen. Die Qualität einer echten Ausbelichtung bekommt man allerdings nur mit sehr teuren Gerätschaften (Trommelscanner und LightJet Printer). Für den Anfänger natürlich überflüssig denn mit einer Handvergrösserung fährts du billiger und es macht imho wesentlich mehr Spass.

Wenn du also genügend Platz in deiner Duka hast (für Prints muss diese übrigens nicht komplett lichtdicht sein), dann schiess dir irgend einen alten Krokus oder Durst Vergrösserer in der Bucht oder sonstwo, ein paar neue Schalen, eine Packung Ilford MG RC Glossy Papier und den Multigrade Entwickler. Fixierer haste ja und Stoppbad kann man selbst machen. Auf Schnickschnack wie einen Kornfokussierer kannst du getrost verzichten. Alles in allem kostet dich das nur ein Bruchteil eines neuen Scanners

Ich persönlich habe mit Scannen angefangen, war aber schnell nicht mehr zufrieden mit der Qualität. Nun scanne ich zwar immernoch die guten Bilder ein, aber nur um sie auf Flickr zu stellen. Vergrösserungen mach ich auch vieeeeeel lieber - leider ist der Scan vom Abzug nicht immer berauschend.

edit: übrigens gibt eine Community die dir bei deinen Belangen wahrscheinlich noch besser weiterhelfen kann: http://www.aphog.de/forum/index.php

Gruss

Toby

 

[Sorglos]

Ich habe über Jahre hinweg SW entwickelt und vergrößert (KB und 6x6). Das hat Spaß gemacht, auch wenn es oft in Arbeit ausgeartet ist. Und wenn es richtig nett sein sollte, musste Baryt-Papier her, was den Workflow nicht unbedingt vereinfachte.

Mittlerweile bin ich froh, nicht mehr zu vergrößern. Der Zug ist für mich einfach abgefahren, die Vorteile der digitalen Bildbearbeitung überwiegen für mich. Früher fummelte ich mit Abwedlern oder Retusche-Pinseln herum, heute macht das die Bildbearbeitung und zwar VIEL BESSER.

Ein Labor nimmt richtig viel Platz weg oder ist immer nur ein Kompromiss (z.B. Badezimmer temporär umbauen). Bei letzterem verliert man schnell die Lust wg. der Vor- und Nacharbeiten. Bei ersterem ist ein ganzer Raum weg für etwas, was ich nur selten nutze.

Ne, es war eine schöne Zeit, aber jetzt gucke ich lieber nach vorne.

 

[photostudent]

So, 2 wochen hat die entwicklung meines ersten s/w films gedauert und das ergebnis war ziemlich schlecht. aber ich habe einen miesen scanner, der kein durchlicht kann. ich will auch eh was handfestes. Heißt, selber entwicklen und vergrößern. Dunkelkammer habe ich. Meine mutter hat damals unsere Sauna (wir sind da nie drin gewesen, war beim Hauskauf nen Beifang) umgebaut. und die ist tatsächlich "absolut" Lichtdicht. wünscht mir glück. ich habe 0 erfahrung.
wenn man digitalisieren will, wie wäre es, wenn, wenn man erstmal das Bild vergrößert und die Vergrößerung scannt, denn ich will meine Bilder übers Internet mit meinen Freunden teilen, bei den VZ netzwerken ist das dann qualität eh nicht wichtig. und für die Wand gibt es wunderschöne bilder. wäre das nicht auch ein weg?

 

[Struncki]

Ich hatte mir ca. 1980 das erste SW-Labor als Schüler eingerichtet und -wie damals üblich - gedankenlos die Foto-Chemie über die Toilette entsorgt. Heute schäme ich mich dafür. Die gerade auf dem Land umständliche umweltgerechte Entsorgung, die zum Schutze unserer Gewässer unbedingt notwendig ist, lässt mich heute vor Negativ- und Positivlaborarbeit zurückschrecken.

 

[Cepro]

Hallo, vielein Dank fuer eure Antworten.
Leider bin ich mir jetzt immernoch nicht sicher, was besser fuer mich waere. Ich glaube ich versuche, eine Moeglichkeit zu finden, erstmal beides auszuprobieren. Was Nachbeaebeitung am PC angeht, will ich allerhoechstens das machen, was man im Labor auch machen koennte. Dafuer muesste ich dann wohl aber auch erst einiges an Laborerfahrung sammeln.

 

[Herr Sharif]

Ich überlege gerade auch, auf die Analogfotografie mit „Handentwicklung“ umzusteigen. Zum Glück habe ich an meinem Arbeitsplatz einen ziemlich guten Scanner zur Verfügung. Vielleicht ist es ja wirklich einfacher, Negativfilme zu scannen.

Allerdings schrecken mich die Möglichkeiten der digitalen Nachbearbeitung - in diesem Zusammenhang - eher ab. Genau das ist es ja, was man nicht will. Nicht einfach, fast eine philosophische Frage.

 

[:Kraftakt:]

Hallo, vielein Dank fuer eure Antworten.
Leider bin ich mir jetzt immernoch nicht sicher, was besser fuer mich waere. Ich glaube ich versuche, eine Moeglichkeit zu finden, erstmal beides auszuprobieren. Was Nachbeaebeitung am PC angeht, will ich allerhoechstens das machen, was man im Labor auch machen koennte. Dafuer muesste ich dann wohl aber auch erst einiges an Laborerfahrung sammeln.

Falls du in Zürich vorbeikommen willst (oder wohnst) kann ich dir beides zeigen
Sonst frag doch einfach mal hier oder besser in der von mir genannten Community nach ob du irgendwo in deiner Umgebung zur "Besichtigung" kommen kannst

Gruss

Toby

 

[dikigoros]

Die Frage ist auch: Was willst Du mit den Bildern hinterher machen? Wenns beim Monitorgucken bleibt, ist der digitale Workflow natürlich optimal. Aber: Meine Freunde freuen sich über schöne SW-Fotos im Rahmen als Präsent. Viele mögen zum Bildergucken nicht immer auf Monitore starren, sondern möchten etwas "in der Hand" haben. Die Alben mit schönen großen SW-Fotos anzuschauen hat geradezu sinnliche Qualität. Da wird es bei SW schon schwierig, das gut rein digital hinzukriegen, denn dann muss zum guten Scanner auch noch ein guter Drucker kommen. Und da gibts große Unterschiede, z.B. der Licht- und Alterungsbeständigkeit. Bei mir hängen selbstentwickelte Bilder z.T. seit Jahren an der Wand ohne Veränderung. Kamun etwas ist so haltbar wie SW-Negative und -Abzüge.

 

[Cepro]

Kraftakt, danke fuers Angebot, aber ich wohne leider nicht in Zuerich.
Ich versuchs erstmal ueber die UNI, wenn das Semester wieder los geht. Wir haben ein Labor, die Frage ist nur, wie das da mit der Benutzung ist.

Langfristig will ich die Blder natuerlich gerne drucken. Muesste mich darueber dann natuerlich auch informieren, falls ich mich nicht entscheide, das eh selber zu entwickeln.

 

[donesteban]

Ich hatte eine Zeitlang einen Canon 9500 Pro Drucker. Das ist für Privatanwender immerhin schon ein recht aufwändiges Gerät, liegt preislich zwischen 500 und 1000 Euro. Natürlich gibt es noch viel bessere Drucker - zu viel höheren Preisen versteht sich ebenso.

Doch obwohl der noch einen Tank mit grauer Tinte hat, kam der nie an einen s/w Duka Abzug ran. Es war eigentlich imemr alles scharf und korrekt abgebildet auf den Ausdrucken, aber den Bildern fehlte trotzdem das gewisse etwas.

Mag sein, dass das mit einem 2000 Euro Drucker und Fineart-Papier, das in A3 5 bis eher 10 Euro pro Blatt kostet, was besser wird. In diesen teuren High End Bereich hab ich mich nicht vorgewagt, mein Seidenmatt Papier hat halt nur 2 bis 3 Euro für ein A3 gekostet.
Ich werde demnächst den hybriden Weg noch s/w probieren. Scan mit Imacon ab anaolgem MF, dann ab auf einen Durst Lambda (sobald ich genug Bilder zusammen hab für ein grosses Poster - kommt viel billiger, wenn man 9 oder 12 Bilder in PS mit was Abstand zusammenbaut, das als ein grosses Psoter ausbelichten lässt und die Bilder nachher zu Hause ausschneidet). Mal schaun, was dabei raus kommt. Hoffe aber schon, dass es was besser wird als mit meinem teuren Tintenkleckser. Die Haltbarkeit von s/w hat man aber auch so nicht, ist ja Farbpapier. 50 Jahre und länger bei erstklassiger Qualität fast wie am ersten Tag haben bisher nur die s/w Abzüge bewiesen (die Tintentechnik ist schlichtweg zu jung dafür, um sowas beweisen zu können, das wissen wir erst 2050, ob das geht).

 

[PeMaty]

(für Prints muss diese übrigens nicht komplett lichtdicht sein)

Was ist nicht komplett Lichtdicht? Ich stehe persönlich NICHT so sehr auf verschleiertes Papier.......

Ansonsten kommt es auch auf die Größe der Prints an. Für 10x15 oder 13x18 ist halt Hybrid mit einem 300 Euro Scanner einfach/schnell und bezahlbar. Den Unterschied sehen die wenigsten. Wenn ich von einer Veranstaltung kleine Handbücher rausgebe stell ich mich sicher nicht hin und mache 40 kleine Ausbelichtungen.

Bei größeren Bildern ist das etwas anderes, aber auch 20x30 ist mit Scanner und Drucker gut bezahlbar. Primär muss es Spass machen und das findet jeder für sich selber raus.

Ansonsten such dir wirklich mal jemanden in der Nähe und spiel es vielleicht mal unter Anleitung durch. Hab ja keine Ahnung aus welcher Ecke du kommst

 

[:Kraftakt:]

Was ist nicht komplett Lichtdicht? Ich stehe persönlich NICHT so sehr auf verschleiertes Papier.......

Soll heissen, dass man nicht auch noch das letzte Quäntchen Licht mit dem grossmöglichen Aufwand wegbringen muss - natürlich sollte man schauen, dass es so lichtdicht wie möglich ist, aber um irgend einen kleinen Spalt braucht man sich wirklich keine Sorgen machen (vor allem als Anfänger). Ich habe beispielsweise in meiner Duka ein 1m x 1m grosses Fenster in den gut beleuchteten Kellergang, dort hat es über die ganze Breite einen Spalt (2cm hoch) wo das Licht des Ganges durchkommt - das leuchtet richtig in die Duka rein, aber verschleierte Prints hab ich deswegen noch lange nicht. Auch irgendwelche Displaybeleuchtungen von Geräten stören nicht im geringsten.

Ich habe es vor gut einem Jahr mal getestet indem ich ein Papier 7min lang auf dem Tisch legte und dann entwickelt und mit einem "unbelichteten" Papier verglichen habe. KEIN Unterschied! Wobei 5min die maximale Zeit ist, die ein Papier bei mir ausserhalb der Schachtel bzw. im empfindlichen Zustand befindet.

Es ist auch kein Problem des Nachts bei Vollmond in einem (vielleicht nicht zu stark) befensterten Raum zu arbeiten (das spart einem die Duka Lampe). Auch hier ergab ein Test mit Papier das Gleiche wie oben.

Ich habe mich lange gefragt ob es wohl genug dunkel sei, bis mir von einem "alten Hasen" (der auch mit dem empfindlicheren, moderneren Material arbeitet) gesagt wurde, dass es mehr als genug sei.

Aber Achtung: ich rede hier nur von der Papierverarbeitung!!! Beim verarbeiten von Film MUSS ALLES KOMPLETT DUNKEL SEIN! Deshalb bin ich auch gerade dabei den Keller komplett zu verdunkeln

Ansonsten such dir wirklich mal jemanden in der Nähe und spiel es vielleicht mal unter Anleitung durch. Hab ja keine Ahnung aus welcher Ecke du kommst

Fänd ich persönlich auch die beste Lösung - nichts ist besser als "first hand" Erfahrung

Gruss

Toby

 

[Sorglos]

Die Frage ist auch: Was willst Du mit den Bildern hinterher machen? Wenns beim Monitorgucken bleibt, ist der digitale Workflow natürlich optimal. Aber: Meine Freunde freuen sich über schöne SW-Fotos im Rahmen als Präsent. Viele mögen zum Bildergucken nicht immer auf Monitore starren, sondern möchten etwas "in der Hand" haben. Die Alben mit schönen großen SW-Fotos anzuschauen hat geradezu sinnliche Qualität. Da wird es bei SW schon schwierig, das gut rein digital hinzukriegen, denn dann muss zum guten Scanner auch noch ein guter Drucker kommen. Und da gibts große Unterschiede, z.B. der Licht- und Alterungsbeständigkeit. Bei mir hängen selbstentwickelte Bilder z.T. seit Jahren an der Wand ohne Veränderung. Kamun etwas ist so haltbar wie SW-Negative und -Abzüge.

Sicher braucht mein einen guten Drucker (oder Ausbelichter). Aber die heutigen Pigmenttinten sind nach meinen Erfahrungen und bei simulierten Langzeittests wirklich ausgesprochen lichtecht. Und die Druckqualität, insbesondere auch das "reine" Schwarz ist wirklich klasse.

Was bei "Fotolabor"-Abzügen in der DuKa auch nicht immer der Fall ist. Jedenfalls vergilbt bei mir ein ca. 15 Jahre altes Landschaftsfoto in SW, weil ich vermutlich nicht lange genug gewässert habe.

 

[Thunderclap]

Also ich persönlich bleib beim scannen

Für SW-Filme muss es auch nicht das modernste Equipment sein, da die ganze Kratzer-Erkennung, etc bei SW ohnehin nicht funktioniert...
Bei mir werkelt daher immer noch ein alter Canoscan 2700F (ebay 60€) und macht seine Arbeit vor allem mit meinen Lieblingsfilmen APX100 und APX400 sehr gut

Positiv entwickeln wäre mir zu Hause zuviel Gepansche und auch viel zu teuer... (abgesehen davon dass ich keinen Platz für eine Dunkelkammer habe)

 

[roesel]

Am schönsten ist es natürlich, sich in beiden Welten zu bewegen.

Ich persönlich scanne auch gelegentlich einige SW-Negative ein.
Dies tue ich, um in PS schnelle gestalterische Experimente zu machen, die ich als Grundlage für einen Handabzug nehme.
Oder ich mache daraus ein Fotobuch - Über Apples Aperture. Das macht auch viel Spaß und die Qualität ist so ganz ok für den Zweck. Ist ja nur ein kleines Andenken fürs Regal oder zum Verschenken.
"Normale" Urlaubsbilder o.Ä. mache ich dann nur digital.

Alles was bei mir (oder einigen Freunden) an der Wand hängt, ist dann ein Handabzug in diversen Größen. Zwischen 12x18 und 40x50.

Ein Handabzug dauert dann auch schon mal 1 bis 3 Stunden. Insbesondere bei 4x5" Negativen und großen Formaten braucht es viel Zeit. Die Arbeit in der Duka ist ein sehr schönes und zeitaufwändiges Hobby.

Hier mal ein schöner Beitrag über Martin Claßen und seine Duka-Arbeit:
http://www.martin-classen.de/video

Das macht Appetit auf mehr.

Gruß
Rösel

 

[Thorsten J]

Wer negative scannt sollte sie auch am PC nach bearbeiten. Sannen mit 16 Bit/ Kanal und mit ca. 3000 DPI scannen. Im Phothop sollte man dann eine Tonwertkorektur machen. Eventuell Tiefen/lichter korrigieren.wenn man es mit der TW Korrektur, Gradationskurve und Tiefenlichter geübt ist, bekommt man bessere Ergebnisse als bei einem Handabzug. Zum Abschluß der EBV schärfen.

Ich habe auch schon alte SW Bilder aus dem Familenalbum gescannt. Die Bilder wirkten wie gewöhnliche SW Bilder. Sie waren immer im Album und nie länger dem licht ausgesetzt. Wen man sie in Phoshop analysiert sieht man schwächen der Analogen Technik. Der Kontrast war nicht optimal. Die lichter und Tiefen würden nicht bis zur Grenze ausgenutzt.

Ich würde die Negatieve mit einem Scanner mit Durchlichteinheit scannen und in Photoshop nachbearbeiten. Die finale JPG Datei anschließend bei einem Fotolabor mit FM ausbelichten.

 

[:Kraftakt:]

Wenn man in der TW Korrektur, Gradationskurve und Tiefen-Lichter geübt ist, bekommt man bessere Ergebnisse als bei einem Handabzug.

Wenn man im Abwedeln und Nachbelichten, sowie dem richtigen Vorgehen vor dem Ausbelichten (sprich Zonensystem, Entwicklung, etc.) geübt ist, erhält man genau gleich gute Abzüge oder überbietet die digitalen sogar (mit dem vorausgesetzten Können). Als Beispiel müsste man Ansel Adams nennen, der Bilder kreiert hat die heutzutage als HDR durchgehen würden Logischerweise ist das das Ergebnis von jahrelanger Erfahrung, aber es soll zeigen was möglich ist
Mancheiner würde staunen wie gut seine Abzüge werden, sobald man nur mal das Zonensystem anwendet.

Aber ich verstehe natürlich, dass man als Anfänger nicht unbedingt zehn Schachteln Papier "verschwenden" will, bis etwas gescheites rauskommt. Da ist Scannen durchaus eine gute Alternative.

Gruss

Toby

 

[Thorsten J]

Digital geht es auf jeden fall schneller. Es gibt das Scanprogramm Silverfast. mit diesem sind Mehrfachscanns von einem Bild möglich, ähnlich einer Belichtungsreihe. Damit kann man bei Negativen mit sehr hohem Kontrastumpfang alle Tiefen und Lichter in eine LDR Datei überführen. Das Mit einer analogen Entwicklung hin zu bekommen wird um einiges schwieriger sein.