Kamera RX10M4 - Objektiv dezentriert? Randunschärfe?

[neu-hier]

Habe mal eine Vergleichsreihe zu meinen Posts 57 und 58 mit meiner NEX6 und dem viel gescholtenen SELP1650 gemacht.

Parameter: Offenblende (hier 3,5), 1/500 sec, 24mm (wie oben KB äquivalent), ISO 100.

Vorgehen: Autofokus auf die Mitte und dann auf manuellen Fokus geschaltet und keine Veränderung vorgenommen. Die Bilder sind jeweils 100% Crops aus der fokussierten Mitte und dann aus den Ecken.

Meiner Einschätzung nach trotz der "Billigscherbe" schon ein deutlicher Unterschied zu den Bildern oben.

 

[bttn]

Wie schon gesagt: unten Links ist bei deiner RX10 ein absolutes No Go.
Das Ding sollte zurück gehen. Worauf noch warten?

 

[Bob Sky]

Ja, leider. Kommt leider bei vielen 1" Kameras recht häufig vor. Durchtauschen bis es passt ist die Lösung. Das macht keinen Spaß, ist aber leider gängige Praxis.

Dezentrierte Objektive gibt es eigentlich bei allen Systemen uns Sensorgrößen.
Natürlich ist die Qualitätskontrolle bei großen Sensorgrößen und dazugehörigen Objektiven besser.

 

[Bob Sky]

Habe mal eine Vergleichsreihe zu meinen Posts 57 und 58 mit meiner NEX6 und dem viel gescholtenen SELP1650 gemacht.

Parameter: Offenblende (hier 3,5), 1/500 sec, 24mm (wie oben KB äquivalent), ISO 100.

Vorgehen: Autofokus auf die Mitte und dann auf manuellen Fokus geschaltet und keine Veränderung vorgenommen. Die Bilder sind jeweils 100% Crops aus der fokussierten Mitte und dann aus den Ecken.

Meiner Einschätzung nach trotz der "Billigscherbe" schon ein deutlicher Unterschied zu den Bildern oben.

Im Vergleich zum 1“ Sensor ist der APS-C Sensor riesig.
Daher reichen beiAPS-C einfache Objektive aus um bereits recht gute Ergebnisse zu liefern. Zudem sind die APS-C Sensoren bei Sony außergewöhnlich gut getrimmt und von super Qualität.
Ich hatte lange überlegt mir eine RX100 oder RX10 zuzulegen, mit kleinen APS-C Kamera-Modellen und Kit Objektive erreiche ich jedoch mehr, als die besten 1“ Kameras.
... Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, als durch noch mehr Hubraum - gilt so ähnlich für die Sensorgröße.

 

[Gast_226386]

Dezentrierte Objektive gibt es eigentlich bei allen Systemen uns Sensorgrößen.
Natürlich ist die Qualitätskontrolle bei großen Sensorgrößen und dazugehörigen Objektiven besser.

Nein, genau umgekehrt. Je größer der Sensor, desto größer ist die Projektionsfläche, die das Objektiv auf dem Sensor erzeugen muss. Es ist technisch wesentlich schwieriger und teurer eine große Projektionsfläche homogen scharf zu erzeugen als eine kleinere Fläche. Und aus diesem Grund variieren die 1" Kameras und auch APS-C Objektive recht stark. Wenn du dir eine Kompaktkameras mit Minisensor oder ein Handy anschaust, wird die Streuung in der Regel geringer.

Im Vergleich zum 1“ Sensor ist der APS-C Sensor riesig.
Daher reichen beiAPS-C einfache Objektive aus um bereits recht gute Ergebnisse zu liefern..

Ebenfalls falsch. Gerade im APS-C Bereich muss man wesentlich mehr Geld ausgeben um halbwegs vernünftige Objektive zu bekommen - wegen der großen Projektionsfläche. Die Kit-Zoom-"Scherben" bei APS-C sind durch die Bank weg schlechter als die besseren Standard-Zooms bei z.B. mFT. Ein kleinerer Sensor bedeutet, dass eine bessere Abbildungsleistung auch günstiger erreicht werden kann. Und genau aus diesem Grund bildet eine RX10 oder eine FZ1000 besser als jede APS-C Kamera mit Superzoom ab. Und zwar ganz erheblich. Ganz schlimm wird es wenn versucht wird bei APS-C auch noch eine hohe Kompaktheit zu erreichen. Das E-Mount System tue ich mir ganz bewusst nicht an - wegen der schlechten Objektive. Zumindest wenn es um Zoom-Objektive geht. Das System ist bekannt für die unterdurchschnittliche Objektivqualität und viele versierte (!) Käufer argumentieren ihre mFT-Systemwahl auch genau so. Die NEX-Modelle sind tolle Kameras. Aber die Objektive sind bis auf wenige Festbrennweiten eher "gruselig". Höchstens für Portraits mit Freistellung ok. Aber nichts für Landschaften; zumindest für Anwender mit etwas Anspruch an die Ergebnisse.

 

[Bob Sky]

@Tobias123
Das sind ja gewagte Thesen.
Zum Anderen verdrehst Du einem das Wort im Munde.
Das ist immer ein Behelf eigene schwache Argumente besser aussehen zu lassen, wenn diese selbst schwach sind.

Habe nie behauptet dass größere Objektive einfacher zu bauen wären. Tatsächlich ist es aufwändiger, daher betreiben dort die Hersteller eine intensivere Qualitätskontrolle.
Schau mal was ein KB Sony G Master 24-70 f2.8 kostet. ;-)

Ebenfalls falsch ist die Behauptung mit einem Kit Objektiv an APSC wäre man schlechter gestellt als mit einer 1“ Bridge Kamera.
Die APSC Kamera bildet auch mit dem Kit Objektiv besser ab.

Haust Du mal versucht mit Deiner MFT Kamera gegen die Sonne bei hohen Kontrasten zu fotografieren?
Mach das mal mit einer APSC oder KB Kamera zum Vergleich ... mit garantierter Ernüchterung ;-)
Für Landschaften kenne ich bei MFT kein hochwertiges Festbrennweiten UWW Objektiv, was sich vermutlich bei Panoramen im 4:3 Format wohl ohnehin erübrigt.

 

[c_joerg]

... Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, als durch noch mehr Hubraum -

Was war nochmal Hubraum ???
Das hat sich doch bald eh erledigt...

 

[Christian_HH]

Dezentrierte Objektive gibt es eigentlich bei allen Systemen uns Sensorgrößen.
Natürlich ist die Qualitätskontrolle bei großen Sensorgrößen und dazugehörigen Objektiven besser.

Im Vergleich zum 1“ Sensor ist der APS-C Sensor riesig.
Daher reichen beiAPS-C einfache Objektive aus um bereits recht gute Ergebnisse zu liefern. Zudem sind die APS-C Sensoren bei Sony außergewöhnlich gut getrimmt und von super Qualität.
Ich hatte lange überlegt mir eine RX100 oder RX10 zuzulegen, mit kleinen APS-C Kamera-Modellen und Kit Objektive erreiche ich jedoch mehr, als die besten 1“ Kameras.
... Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, als durch noch mehr Hubraum - gilt so ähnlich für die Sensorgröße.

Für mich ist das die gewagte These, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Bei mft empfinde ich persönlich die Suche nach gut justierten Linsen leichter als bei Aps-c, selbst bei Dlsms wie der Fuji ist sie durch das Auflagenmaß (?) leichter als bei Nikon Dx.

Und ein 16-50 an der A6000 ist in der Summe aus Sensor und Linseneigenschaften einer guten rX100-x in der Praxis doch eher unterlegen weil Du bei einer Sony A für durchgehende Schärfe (und das meint nicht die Schärfentiefe) 2-3 x mehr abblenden musst. Auch zur Vermeidung von Vignettenbildung.

Nur im Zentrum ist die Alpha dank ihrer Pixel und Sensorgüte überlegen.

 

[Christian_HH]

@Tobias123
Das sind ja gewagte Thesen.


Haust Du mal versucht mit Deiner MFT Kamera gegen die Sonne bei hohen Kontrasten zu fotografieren?
Mach das mal mit einer APSC oder KB Kamera zum Vergleich ... mit garantierter Ernüchterung ;-)

Wenn Du Vergleichsbilder hast zeig sie an anderer Stelle gerne mal.
Ich habe das oft gemacht und seit dem neuen mft-Sensor auch mit sehr guten Ergebnissen die der einer Aps-c nicht nachstehen, s. ZB BBt zur Gx8 oder PEnF.

 

[rower]

Das sind ja gewagte Thesen.
Zum Anderen verdrehst Du einem das Wort im Munde.
....
Habe nie behauptet dass größere Objektive einfacher zu bauen wären.

Wer hat denn im Beitrag Nr. 84 das geschrieben ?:

Im Vergleich zum 1“ Sensor ist der APS-C Sensor riesig.
Daher reichen beiAPS-C einfache Objektive aus um bereits recht gute Ergebnisse zu liefern.

Halte dich einfach zurück und stelle hier nicht so kompetenzfreie Behauptungen auf.

.

 

[Gast_226386]

Tatsächlich ist es aufwändiger, daher betreiben dort die Hersteller eine intensivere Qualitätskontrolle.

Das halte ich für eine sehr gewagte Aussage, die sich in meiner Praxis nicht bestätigt.

Ebenfalls falsch ist die Behauptung mit einem Kit Objektiv an APSC wäre man schlechter gestellt als mit einer 1“ Bridge Kamera.
Die APSC Kamera bildet auch mit dem Kit Objektiv besser ab.

Ich hatte etwas anderes geschrieben: Kein APS-C Superzoom ist auf dem Niveau einer guten 1" Superzoomlösung. Und genau so ist es auch in der Praxis.

Aber das was du gerade geschrieben hast ist auch nicht korrekt: Ein APS-C Kit-Zoom (keine Premium-Lösung) ist optisch nicht besser als eine gute 1"-Lösung. Du wirst vielleicht irgendwelche Messwerte bzgl. der Linienpaare finden, bei denen ggf. ein Kit-Zoom besser abschneidet. Das Problem ist aber, dass die Auflösungsverteilung inhomogen ist. Im Zentrum ggf. schärfer aber mit einem starken Randabfall (nichts für Landschaften). Erst recht bei größeren Blenden.

Haust Du mal versucht mit Deiner MFT Kamera gegen die Sonne bei hohen Kontrasten zu fotografieren?
Mach das mal mit einer APSC oder KB Kamera zum Vergleich ... mit garantierter Ernüchterung ;-)

Themenwechsel - das hat nichts mit der Optik zu tun. Aber auch beim Dynamikumfang sind die 1" Sony-Sensoren recht gut. Sogar besser als das was Canon die letzten Jahre mit ihren APS-C Sensoren abgeliefert hat. Erst in der aktuellen Generation hat Canon wieder etwas aufgeschlossen, ist aber immer noch nicht an Nikon (Toshiba / Sony Sensoren) dran.
Und ja: Natürlich hat eine Nikon mit größerem Sensor eine höhere Dynamik.

Für Landschaften kenne ich bei MFT kein hochwertiges Festbrennweiten UWW Objektiv, was sich vermutlich bei Panoramen im 4:3 Format wohl ohnehin erübrigt.

Ist das nicht hochwertig genug?
- Panasonic/Leica DG Summilux 12mm 1.4 ASPH
oder als Zoom:
- Panasonic/Leica DG Vario Elmarit 8-18mm 2.8-4.0 ASPH
- Olympus M.Zuiko digital ED 7-14mm 2.8 PRO


Um noch mal zu dem Thema zurück zu kommen. Ein gutes Exemplar der RX10 M4 ist klar besser als dieses furchtbare E-Mount SEL-Kitobjektiv. Wenn das nicht so sein sollte, hat man kein gutes Exemplar der RX in den Händen. Das ist ärgerlich, passiert aber leider immer wieder.

 

[Floyd Pepper]

Ein gutes Exemplar der RX10 M4 ist klar besser als dieses furchtbare E-Mount SEL-Kitobjektiv. Wenn das nicht so sein sollte, hat man kein gutes Exemplar der RX in den Händen.

Nein. Wenn die RX "klar besser" ist als das "furchtbare" 1650er Kit hat man genau das erwischt: ein furchtbar schlechtes Exemplar.

Ich würde ja noch mit mir diskutieren lassen, ob das Zoom der RX10M2 an das Kit herankommt, aber das Suppenzoom an der M4...

Aber zum Thema: Ich habe ernstliche Zweifel, dass der TO seinen "Test" unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt hat. Heißt: OSS und IBIS aus, Stativ, Fern/Kabelauslösung, manuelle Fokussierung mit Peak und Lupe.

Die "Dezentrierung" und das, was er vom 1650 zeigt, sieht mir tlw. schon verdächtig nach verwackelt aus.

 

[Christian_HH]

Ich würde in der Summe auch die Linse der RX10 einem 16-50 vorziehen das in erster Linie auf Kompaktheit getrimmt ist - ursprünglich um mft eins entgegen zu setzen zu haben.

http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/842-sony1650f3556oss?start=2

Ich kenne auch keine Bildersammlung im Netz wo mal eine durchgehende Staffel mit technisch überzeugenden Bilder des 16-50 Linse gezeigt wird.
Das vereinzelt gut Bilder gezeigt werden gibt es immer - je nach Motiv und Blende - aber diese Gourmethäppchen sind nicht das Tagesgeschäft
wenn man wie jetzt im Winter auch oft offen fotografiert.

Worüber man sich im Klaren sein sollte ist das man mit einem 16-50 an einer Alpha viel Potential des Sensors verschenkt,
während eine gut justierte Linse beim 1inch-Sensor diesen auch weitgehend auszureizen vermag.

Zum Thema, ich würde das hier bei der RX10 auch nicht durchgehen lassen, schon von der II und III (RX10) weiss man das es besser geht.

 

[neu-hier]

lch habe ernstliche Zweifel, dass der TO seinen "Test" unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt hat. Heißt: OSS und IBIS aus, Stativ, Fern/Kabelauslösung, manuelle Fokussierung mit Peak und Lupe.

Die "Dezentrierung" und das, was er vom 1650 zeigt, sieht mir tlw. schon verdächtig nach verwackelt aus.

Hast Recht, weder habe ich ein Stativ noch einen Fernauslöser verwendet noch mit Peak und Lupe fokussiert. Aber ich habe die Kamera auf eine feste Unterlage (Balkongeländer) aufgelegt, mich selbst an eine Wand fest angelehnt und den Test auch ohne Stabi mit unterschiedlichen Blenden- und Zeitkombis vielfach wiederholt. Das Ergebnis war immer weitestgehend das gleiche. Immer die gleichen Ecken in der Diagonalen waren extrem unscharf. Die längste Belichtungszeit war eine 1/125 stel Sekunde. Da muss man schon ordentlich am Geländer wackeln wenn man unter den oben beschriebenen Bedingungen Verwacklungen produzieren will. Auch wenn ich den Test nicht professionell durchgeführt habe, denke ich doch, dass die Ergebnisse aussagekräftig sind.

 

[neu-hier]

Zum Thema, ich würde das hier bei der RX10 auch nicht durchgehen lassen, schon von der II und III (RX10) weiss man das es besser geht.

Habe die Kamera zurückgeschickt und hoffe auf ein drittes Exemplar ... wenn der Händler mitspielt.

 

[Gast_226386]

Nein. Wenn die RX "klar besser" ist als das "furchtbare" 1650er Kit hat man genau das erwischt: ein furchtbar schlechtes Exemplar.

Ich hatte mich damals selber für die A6000 interessiert. An der Kamera habe ich wenig auszusetzen, aber das was die beiden Kit-Objektive an Matsch produziert haben schon.
Also habe ich etwas mehr Geld in die Hand genommen und mir das Zeiss SEL 16-70mm für schlappe 900€ angesehen. Und ich habe genau das festgestellt was auch andere festgestellt haben: Selbst ein mFT 200€ Vario 14-45, ein ultra kompaktes 12-32 oder was auch immer an "besseren mFT-Kitzooms" hat besser als das teure Zeiss abgebildet. E-Mount war von da an für mich kein Thema mehr, da ich nicht ausschließlich mit Festbrennweiten unterwegs sein möchte (da gibt es durchaus einige wenige gute). E-Mount krank (leider) an seinen Objektiven und das ist auch kein Geheimnis oder eine Einzelmeinung.
Die Objektive müssen mit der Sensorgröße harmonieren. Gerade wenn es um einen größeren Zoombereich geht funktioniert das mit einem 1" Sensor in der Regel besser.
Sicherlich gibt es für APS-C (nicht für E-Mount!) richtig gute Zoom-Objektive. Aber die kosten dann auch erheblich mehr und haben ausnahmslos einen eingeschränkten Zoombereich. Qualitativ hochwertige Superzooms gibt es keines. Und hier setzt die RX10 M4, FZ1000/FZ2000 und G3X an.

Habe die Kamera zurückgeschickt und hoffe auf ein drittes Exemplar ... wenn der Händler mitspielt.

Ich drücke die Daumen. Du hast schon alles richtig gemacht beim Testen. Wenn das Ergebnis reproduzierbar ist, muss man auch nicht klinisch vorgehen.

 

[Bob Sky]

....
Ist das nicht hochwertig genug?
- Panasonic/Leica DG Summilux 12mm 1.4 ASPH
oder als Zoom:
- Panasonic/Leica DG Vario Elmarit 8-18mm 2.8-4.0 ASPH
- Olympus M.Zuiko digital ED 7-14mm 2.8 PRO


Um noch mal zu dem Thema zurück zu kommen. Ein gutes Exemplar der RX10 M4 ist klar besser als dieses furchtbare E-Mount SEL-Kitobjektiv. Wenn das nicht so sein sollte, hat man kein gutes Exemplar der RX in den Händen. Das ist ärgerlich, passiert aber leider immer wieder.

Mit UWW habe ich sowas gemeint wie das Zeiss Touit 12 f2.8, also ca. 8-9mm bei MFT.
Das von Dir genannte 12mm 1.4 entspricht 24mm bei Kleinbild, das gibt es auch bei APSC als Sigma 16 f1.4 nur noch lichtstärker, da Du bei MFT äquivalent rund auf f2 aufschlagen mußt.
Die anderen MFT Größen mit Anfang 8mm sind Zoomobjektive und spielen eine Liga tiefer.

Nur mal am Rande gesagt, die RX10 ist für die 1“ Sensorgröße eine sehr gute Kamera, hat aber ein Suppenzoom.
Kenne kein Suppenzoom was bessere Bilder als ein Standard Kit Zoom macht, mal die Chinakracher für 90 EUR ausgeklammert.

 

[Floyd Pepper]

Also habe ich etwas mehr Geld in die Hand genommen und mir das Zeiss SEL 16-70mm für schlappe 900€ angesehen.

Du hast das 1650 kritisiert. Wenn Du mal meine alten Posts nachschaust, dann wirst Du meine Meinung zum 1670 "Z" ("Z" in fetten Anführungszeichen) nachlesen können.

Beim 1650 kann ich einfach nicht meckern, es kam mit der Nex-6, und es war - abgesehen von der Vignettierung in den Ecken bei UWW und Verarbeitung ohne Objektivprofil - untadelig. Nix Matsch. Bei keiner Brennweite. Ich habe auch 3 Stück 1855 getestet, weil ich einen manuellen Zoom wollte. Kurz zusammengefasst: Sch...

Ich habe eine RX10M2 als Reise- und Videoknipse und habe über eine M3 als "Upgrade" mit längerem Ende nachgedacht. 1 Wochenende getestet - und reumütig bei der M2 geblieben...

Ich bleibe dabei: Die von TO gezeigten Ergebnisse entsprechen trotzdem nicht mal den geringsten Erwartungen, auch das vom 1650 gezeigte nicht. Und mehrmals immer das selbe Problem? Ich würde erst mal sehen, ob ich evtl. einen systematischen Fehler in meinen Versuchsaufbau gebracht habe...

Aber ich habe die Kamera auf eine feste Unterlage (Balkongeländer) aufgelegt, mich selbst an eine Wand fest angelehnt und den Test auch ohne Stabi mit unterschiedlichen Blenden- und Zeitkombis vielfach wiederholt.

Wie hast Du denn dann die Verschwenkung gelöst? Und das Auslösen?

Wir hatten doch den sog. "Gletscherbruch-Test" vorgeschlagen. Hast Du Dir das mal genau angesehen, wie dabei vorgegangen wird?

 

[neu-hier]

... Wie hast Du denn dann die Verschwenkung gelöst? Und das Auslösen?

Verschwenken ist auf einem stabilen und dazu abgerundeten Geländer sicher nicht schwer. Desweiteren habe ich eine rutschfeste gummierte Unterlage verwendet. Die war eigentlich dazu gedacht, den Kameraboden vor evtl. Kratzern zu schützen, hatte aber zusätzlich den Nebeneffekt, dass die Kamera auch nicht ungewollt verrutschen konnte. Ausgelöst habe ich teilweise auch mit 2 Sekunden Vorlauf, da traue ich mir bei einer 1/125 stel (das war die längste Verschlusszeit in meinen Testreihen) schon zu, die Kamera ruhig zu halten.

Wir hatten doch den sog. "Gletscherbruch-Test" vorgeschlagen. Hast Du Dir das mal genau angesehen, wie dabei vorgegangen wird?

Klar habe ich mir das verlinkte Dokument angeschaut. Aber ganz so viel kann ich nicht falsch gemacht haben. In Punkt 2. heißt es: "Die Kamera kommt auf ein Stativ, Spiegelvorauslösung und Kabelauslöser sollten bei Telebrennweiten selbstverständlich sein. Bei Weitwinkel und kurzer Belichtungszeit kann man auch freihand fotografieren."

Ich habe sozusagen einen Mittelweg gewählt.

Sollte bei meiner hoffentlich bald gelieferten 3. Kamera der Test ähnlich schlecht ausfallen, verspreche ich Besserung und werde den Test nach allen Regeln aus dem Dokument wiederholen.

 

[neu-hier]

Sorry, aber ich wollte hier wirklich keine Diskussion über APS-C vs. mFT, das 1650 vs. 1670Z, E-Mount, ... anzetteln. Ich wollte nur mal einen Vergleich zeigen, bei dem ich bei gleichem Ergebnis mit der RX10M4 weitestgehend zufrieden wäre.