Analog Richtig Grosze zum Scannen von Negativen

[Acranius]

Hallo Leute,

Ich frage mich was ein Negativ digital so hergeben kann. Man hoert ja immer wieder davon, dass alte Filme re-digitalisiert werden um bessere Qualiteat zu erzeugen (mit erstaunlichen Ergebnissen!), doch was geben Negative eigentlich so her?

Meine D700 liefert mit etwa 10-12MB Bilder mit ihren 12 MP, wuerde ich mit analogem KB Format nun eine bessere Qualiteat erwarten koennen (von Asa und Filmtyp mal abgesehen, bzw. Sagen wir beim Gebrauch identischer Optiken )

Jetzt im Moment scanne ich gerade 120 Film auf etwa 30MB pro Bild - Wieviel mehr geht da noch? Ich habe Leute geshen die 120 Photos auf 500MB gescannt haben - hiesze das dann dass die Qualiteat dieser Bilder dann tatseachlich 50 mal groeszer als die meine D700 ist - kann ich mir kaum vorstellen?

ICh konnte im Netz keine genauen Angaben findet, doch was meint ihr, welche Bildgroeszen sind mit 35mm, 120 und 4x5 so moeglich? - gerade wenn es darum geht grosze Drucke zu machen ist es fuer mich interessant. Bei groeszer A2 kommt neamlich die gute D700 auch schon ins schwitzen

 

[Kalsi]

Das kommt sehr stark auf die Filmqualität an, auf die Qualität der Entwicklung und letztlich auch darauf, wie exakt "damals" fokussiert wurde, denn AF war ja zumeist noch nicht.

Meine analogen 35mm Negative und Dias (mit Mittelklasse-Equipment sorgfältig fotografiert auf Mittelklasse-Filmen, normale (Groß-)Laborentwicklung) gaben bei meinem Scan-Marathon vor drei Jahren alle so max. 6-8MP her. Eine höhere eingestellte Auflösung am Minolta Dimage IV brachte keine Zunahme an Bilddetails, nur mehr Korn und Staub und natürlich unnötig größere Dateien.

Möglich, daß High-End Filme, mit High-End Equipment belichtet und liebevoll handentwickelt etwas mehr hergeben, aber meiner Meinung nach hat die digitale Fotografie die analoge längst überholt. Insbesondere das fehlen des lästigen, von vielen als "stilvolll" gehypten Filmkorns ist für mich ein Riesenvorteil, digitale Bilder sind einfach viel klarer.

 

[Yeats]

Ich werde nie verstehen, warum man riesige Ausgabegrößen beim Scannen analoger Vorlagen haben möchte. Lass dein Bild doch auch analog ausarbeiten, wenn du es an der Wand haben möchtest, das wäre der organische Weg. Jedes Scannen ist irgendwie verlustbehaftet oder kostet dich - wie in deinem angestrebten Fall - riesige Rechnerkapazitäten.
Wenn ich von einem Negativ einen Großabzug haben will, dann gehe ich in meine Dunkelkammer oder ins Fachlabor.

 

[JanBöttcher]

... ICh konnte im Netz keine genauen Angaben findet, doch was meint ihr, welche Bildgroeszen sind mit 35mm, 120 und 4x5 so moeglich? - gerade wenn es darum geht grosze Drucke zu machen ist es fuer mich interessant. Bei groeszer A2 kommt neamlich die gute D700 auch schon ins schwitzen

Wenn Du "300dpi" (oder 100% Ansicht) verlangst, ist es nur ein Rechenexempel

Wenn Du "normalen Betrachtungsabstand" ansetzt, ist je nach Religionszugehörigkeit (die einen sagen so, die anderen sagen so) ab 4-8 Megapixel kein Gewinn mehr feststellbar.

 

[Tora_2097]

Also die Angabe von MB in Bezug auf den Detailgrad eines Bildes hat meist nicht viel zu bedeuten.
Nur weil ein Bild groß - im Sinne von Megabyte- ist, bedeutet das noch lange nicht das es auch viele Details aufweist. So kann man z.B. ein kleines JPG einfach 10X größer in Photoshop skalieren und neu abspeichern. Oder man wandelt ein und dasselbe TIF von 8 in 32bit um und schon braucht es ein vielfaches des Speicherplatzes ohne jedeoch an Qualität gewonnen zu haben.

Bei einem Scan hängt die Dateigröße von vielen Faktoren ab. Zumeist liegt der Scan in 16bit vor und auch noch als unkomprimiertes TIF. Die Größe auf der Festplatte (WOW 500MB!!...) hat oft wenig mit der erreichten Bildqualität zu tun.
Gerade günstige Scanner machen das Bild zwar groß in MB und auch MP aber trotzdem gering in der Schärfe.
Ich lade heute abend mal ein paar Scans von einem 120er Film hoch, die mit dem Hasselblad Flextight gescannt worden sind. Dann kannst Du sehen was da an Details drin ist.

Die maximale Auflösung aus Negativen zu gewinnen ist alles andere als einfach. Ob Du mit einer analogen Kleinbild Kamera mehr Details herauskitzeln kannst als mit Deiner D700 halte ich unter den Bedingugen des Alltages für mehr als fraglich. Da muß schon alles in der Verarbeitungskette stimmen, vom Filmtyp über Objektive bis hin zum Digitalisieren etc.
In der Regel wirst Du (erheblich) weniger Details haben.

Mit 120er Film im 6x6 Format sieht es schon deutlich besser aus. Da kann man leichter gute 25MP rausholen die eine ähnliche Qualität haben wie eine Digitale Aufnahme. Trozdem muß auch hier natürlich auf alles geachtet werden. Und der letzte Schritt, -die Digitalisierung- hängt dann doch wieder von moderner Technik ab.

Wenn es mir um maximale Details geht, nehme ich immer die D800, alles andere mache ich analog mit 120er Film.

Das Thema des Druckens füllt auch schon ganze Bibliotheken. Das sieht jeder ein wenig anders und hängt von so vielen Faktoren ab, das man das nicht pauschal beantworten kann. Der eine druckt A2 vom Ilford 1600 und ist zufrieden, andere stitchen 3 Aufnahmen aus der D800 für A4 und gehen mit der Lupe ran.
Mit einer guten Aufnahme auf 6x6 wirst Du sehr wahrscheinlich Audrucke mit mehr Details erzielen können als mit einer Aufnahme der D700- zumal deren Bild noch quadratisch beschnitten werden müßte. Wenn das Motiv es erlaubt Bilder zu stitchen, dann lieber gleich digital fotografieren.

Gruß,

BB

 

[Fotoklaus]

Du kannst ein MF- Negativ/ Dia per Trommelscanner und Nassverfahren schon qualitativ nochmal besser scannen, als per FB- Scanner.
Nur muss dann das Negativ auch dementsprechend perfekt sein.
Wenn Du statt 20 MB nun 200MB Griesel, Staub und Kratzer scannst, bringt das gar nichts.
Also: Perfekt belichtet, perfekter Kontrastumfang, perfekt scharf, feinkörnig.
Gepushter, abeglaufener 800er... eher verlorene Liebesmüh.
In der Praxis reichen die Daten von einer Fuji Frontier locker, um großformatige Abzüge zu erstellen.

 

[CaTFaN!]

Meine D700 liefert mit etwa 10-12MB Bilder mit ihren 12 MP, wuerde ich mit analogem KB Format nun eine bessere Qualiteat erwarten koennen (von Asa und Filmtyp mal abgesehen, bzw. Sagen wir beim Gebrauch identischer Optiken )

Nein.

Jetzt im Moment scanne ich gerade 120 Film auf etwa 30MB pro Bild - Wieviel mehr geht da noch? Ich habe Leute geshen die 120 Photos auf 500MB gescannt haben - hiesze das dann dass die Qualiteat dieser Bilder dann tatseachlich 50 mal groeszer als die meine D700 ist - kann ich mir kaum vorstellen?

Die Megabyte-Angaben eignen sich nicht für einen Vergleich. Die meisten scannen ihre Filme im tiff-Format und mit 16 Bit pro Kanal ein. Alleine das frisst in Abhängigkeit zur Größe der Vorlage exponentiell mehr Speicherplatz als ein JPEG, welches nur 8 Bit pro Kanal ermöglicht.

ICh konnte im Netz keine genauen Angaben findet, doch was meint ihr, welche Bildgroeszen sind mit 35mm, 120 und 4x5 so moeglich? - gerade wenn es darum geht grosze Drucke zu machen ist es fuer mich interessant. Bei groeszer A2 kommt neamlich die gute D700 auch schon ins schwitzen

Mit einem guten Flachbrettscanner sind ~8 Megapixel bei KB realistisch, bei MF sind es ~25 Mp. Ich selbst fotografiere in 4x5" und scanne die Negative nach der Entwicklung mit einem Epson V700 ein. Realistisch sind hier um die 80 Megapixel. Ein Trommelscanner schafft natürlich noch ein wenig mehr, besonders hinsichtlich der Farbwiedergabe.

 

[Tora_2097]

3 Bilder im Format 645, scannen lassen mit dem Hasselblad Flextight (hatte mich mal interessiert was dabei wohl so raus kommt). Die Bilder sind zwar ca. 35Mpix groß, aber dennoch deutlich geringer im Detailgrad gegenüber einer 36Mpix D800 Bilddatei.
Kameras waren Mamiya 645 AF (das Bode Museum) oder Fuji GA 645.
Dazu noch einmal eine ganz ähnliche Komposition des Museums mit der D800, leider andere Lichtsituation und mit einem Zoomobjektiv aufgenommen. Die Scans sind ungeschärft, kann jeder schärfen/experimentieren wie er möchte.

http://www.ag-systems.net/images/Bild1.JPG

http://www.ag-systems.net/images/Bild2.JPG

http://www.ag-systems.net/images/Bild4.jpg

http://www.ag-systems.net/images/DSC_6272%20copy.jpg

 

[Gast_462132]

Sieht so aus als sitzt der Fokus bei den analogen Aufnahmen nicht zu 100%. Da geht deutlich mehr wenn alles passt.

 

[omnion]

Beim Hasselblad Flextight stehen doch glaube ich bei Mittelformat auch "nur" 3200 ppi zur Verfügung, wenn ich mich nicht irre?. Da gibt es zumindest in Bezug auf die PPI so einige Scanner mit besserer Leistung.

Es kommt wie immer auf das genaue Format, Film, Entwickler, Kamera/Objektiv, den Scanner und auf zig andere Faktoren an. Aber prinzipiell kann man zumindest mit Mittel- und Großformat sicherlich mehr rausholen als mit deiner D700.

Bei Kleinbild wird es sicherlich schon schwerer. Kannst ja mal z.B. das Filmchen für große Vergrößerungen probieren. Aber prinzipiell ist denke ich analoges Kleinbild für viele "Pixel-Peeper" wohl meistens eher ein "Graus" und größer als A2 auch mit den wenigsten Filmen so einfach realisierbar.

 

[wutscherl]

Was das Üixelpeepen angeht, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass man das nicht direkt vergleichen kann. Aber der allgemeine Konsens liegt darin, dass man bei niedrigempfindlichen Kleinbildern auf etwa 10 scharfe(!!!) Megapixel kommen kann. Wenn die analoge Gesamtkette(Film/Objektiv/präzise Kamera) wirklich gut ist. Und das ist sie bei den wenigsten.

Geht man weiter hoch, ist das Ganze derselbe qualitative Selbstbetrug wie mit einer 40MP-Kamera und einem 18-300er Zoom.


Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Tom.S.]

...von Asa und Filmtyp mal abgesehen, ...

.....ICh konnte im Netz keine genauen Angaben findet, doch was meint ihr, welche Bildgroeszen sind mit 35mm, 120 und 4x5 so moeglich?.....

Leider hast du dir mit dem Ausschluss der Überlegungen zum Filmtyp ein bisschen die Antwort genommen. Denn genau darauf kommt es an.
Aufgrund der Korngröße und -struktur ergibt sich ein maximal mögliches Auflösungsvermögen und damit eine maximal mögliche Vergrößerbarkeit. Diese Parameter sind natürlich unabhängig vom Format. Es liegt allerdings auf der Hand, dass ein 36x24mm Negativ bei 10facher Vergrößerung einen kleineren Print ergibt als ein 90x60mm Negativ bei 10facher Vergrößerung.

Wenn du also deinen Filmtyp und damit seine Auflösung kennst, kannst mit entsprechender Auflösung versuchen zu scannen. Wobei in der Praxis die maximal mögliche Auflösung des Film ohnehin nicht erreicht wird und daher das Scannen ruhig etwas entspannter angegangen werden kann.

 

[omnion]

Ich dachte man ging immer eher von ungefähr vergleichbar 15 bis 20 scharfen Megapixeln bei wirklich niedrigempfindlichen Kleinbildfilmen + "Gesamtkette" aus? Aber das ist wohl ein weites Feld. Ich lese mir gerade mal den Thread hier durch.

Wie dem auch sei, ich nutze zu diesem Zwecke dann wie die meisten auch Mittelformat.

Bei Kleinbild genieße ich persönlich vor allem das schöne Korn z.B. eines Tri-x 400 + Rodinal. Also den klassisch leicht rauhen Reporter-Look aus "längst vergangenen Zeiten". Und wie du schon angedeutet hast, sowas kann mir letztendlich so keine Digitale geben - trotz mehr oder weniger guten Korn-Simulationen.

Grüße

 

[Tom.S.]

Bei Kleinbild genieße ich persönlich vor allem das schöne Korn z.B. eines Tri-x 400 + Rodinal. Also den klassisch leicht rauhen Reporter-Look aus "längst vergangenen Zeiten". Und wie du schon angedeutet hast, sowas kann mir letztendlich so keine Digitale geben - trotz mehr oder weniger guten Korn-Simulationen.

Grüße

Das Korn von Tri-X in Rodinal ist immer gleich - egal ob KB oder MF oder GF. Du musst das Negativ nur entsprechend vergrößern, um es zu sehen.

Bei den Korn-Simulationen habe mich für "weniger gut" entschieden

 

[daduda]

Ich habe früher als Scanner Operator gearbeitet, ein 36x24 mm Dia auf A3 (ca. 1300%) ist noch ganz gut, darüber lässt die Qualität sichtbar nach, natürlich immer auch abhängig von der Qualität des Ausgangsmaterials, für den Druckbereich waren größere Dia Formate daher, vor allen bei hochwertigeren Produktionen, auch durchaus üblich.

Saubere 10 MP aus einer Digitalkamera (nicht zu kleiner Sensor und gutes Objektiv) reichen für sehr gute A2 Ausbelichtungen.

 

[omnion]

Das Korn von Tri-X in Rodinal ist immer gleich - egal ob KB oder MF oder GF. Du musst das Negativ nur entsprechend vergrößern, um es zu sehen.

Bei den Korn-Simulationen habe mich für "weniger gut" entschieden

Das Thema hatten wir schon einmal glaube ich ausdiskutiert und ja "das" ist mir auch klar. Es ist ja der gleiche Film. Nur der Vergrößerungsfaktor ist bei gleicher Printgröße höher beim kleineren Format Kleinbild und somit das Korn normalerweise dann ausgeprägter.


Für den Threadersteller, hier nennen nochmal einige ihre Erfahrungen bezüglich "was bei Kleinbild so geht".

Und ja es gibt zumindest für mich auch keine gute Korn-Simulation.

 

[donesteban]

Ich hab da nur Erfahrungen mit Farbfilmen. s/w, grade mit speziellen Filmen wie Gigabyte Film geht sicher noch mehr.

Ich hatte mal hier im Forum 4.5x6 plus Flachbettscnanner (V700, also Mittelklasse) gegen die K20D (14 MP) vergleichen. Der Scan lag bezüglich Details leicht vorne.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=565009

Mit teureren Scannern (z.B. dem Imacon Phocus, den ich mal hatte, 3200 DPI fix) gehen rund 2400 Linien pro Zoll bei Filmen mit niedrigen ISO recht einfach. Bedenkt man, das eine DSLR auf 2400 Pixelreihen meist keine 2400 Linien auflöst, sondern etwas weniger (der Verlust ist umso grösser, je kleiner die Pixel werden, bei gelichem Objektiv), dann kann man in etwa von 8 bis 10 MP ausgehen, bis man ähnlichen Detailreichtum hat wie so ein Scan. Dabei sei aber zu vermerken, dass die DSLR die Details dann klarer, sprich mit höheren Mikrokontrasten zeigt, willst du den Film so nachschärfen,d ass er das auch bringt, wird auch das Korn sehr stark. Dafür bringt die DSLR dann auch einiges an Artefakten, die durch ihr Pixelmuster und die hohen Mikrokontratse entstehen. OK, DSLR mit starken AA Filtern haben das weniger, die tendieren dann aber auch in der Klareit der Details eher Richtung Film, d.h. was weniger klar als DSLR, die eben auch die Artefakte zulassen.

Wie gesagt, alles was ich schreibe bezieht sich auf Farbfilm
Grundsätzlich wäre auf dem Film bei den meisten Motiven noch etwas mehr an Details, wenn man ein sehr gutes Objektiv verwendet und sehr sauber arbeitet. Nur Wie bringst du das raus?
Früher, vor langer Zeit, waren Fotoabzüge rein analog. Mit einem sehr guten Vergrösserungsobjektiv und penibler Arbeitsweise hat man das raus gebracht. Rein analoge Abzüge bekommst du heute kaum mehr, und wenn dann zu extrem hohen Preisen. Abzüge von Film basieren heute meist auf Scans. Die kaum besser sind als was mein 3200 DPI Imacon brachte. Also kannst du heute davon ausgehen: KB, niedrige ISO, gleich 8 bis 10 MP aus einer DSLR, wenn du ganz sauber arbeitest und einen guten Dienstleister hast oder selber einen guten Scanner.
Ich hatte übrigens auch selber einen 4000 DPI Nikon. Obwohl der nach Labormessung die auch fast bringt, ging selten mehr als eben auch diese ca. 2400 Linien pro Zoll. Grund ist, dass die Details im Bild nicht immer sehr hohen Kontrast haben (wie es die Testmuster mit schwarz/weissen Linien haben) und sich dann zu sehr mit dem Korn überlagern. Grade wenn die Scanner wie der Nikon das Korn sehr betonen, mit hrem stark gerichteten Licht.

Ich sehe nur diese Möglichkeiten, deutlich über die 2400 Linien über das ganze Bild (und nicht nur bei wenigen sehr kontrastreichen Details) rauszukommen:

• Rein analoge Verarbeitung. Also Diaprojektor - beiseitig in Glas damit optimal plan, gutes Objektiv, Projektor genau ausgerichtet. Oder eben der rein analoge Abzug.
• Trommelscan (nass). Der bringt das Korn nicht so stark und erlaubt noch was mehr Richtung Details zu arbeiten. Und die nasse Arbeitsweise eleminiert das meiste an Problemen in der Filmoberfläche.
• Abfotografieren mit der DSLR und Vergrösserungsobjektiven

Das letzte ist die einzige Varainte, die mit wenig Geld (aber viel Zeit) funktioniert. Hier im Forum hat mal jemand Bilder gezeigt. Da wurde mit einer 24 MP KB Kamera noch gesticht. Jetzt, wo es 50 MP gibt, könnte man mal wieder einen Versuch mit einem Apo Rodagon am Balgen wagen ohne stitchen. Wenn das ohne Stitchen noch nicht die Resultate bringt, bleibt nach wie vor nur Stitchen, und das ist sehr aufwändig.
Das Gute an der Varainte ist: Man kann für weiches Licht und damit weniger präsentes Korn sorgen. Irgendwann wird aber auch die Planlage zum Killerkriterium.

Die einfachste Vrainte, mehr Auflösung zu bekommen, dürfte daher mehr Filmformat sein. Bis 6x7 gibt es in Form der Pentax einigermassen handliche SLR. Das hat die 4-fach Fläche von KB und spielt mit einem 3200 DPI Imacon Scan dann etwa in der Liga von 30 bis 40 MP DSLR. Das war im brigen lange mein Weg zu mehr Auflösung. Bis ich dann die 645D bekam. Damit ist es wesentlich einfacher.

 

[Stuessi]

Um die Auflösung des ADOX-CMS-20 zu erreichen benötigt man eine Digitalkamera mit ca. 100 MPixel.
Dann kann man ein 0,7 x 1 m² großes Bild drucken und aus 20 cm Entfernung betrachten, denn für ein 10x15 cm² großes Bild braucht man 2 MPixel.

 

[Yeats]

Die cm-Angaben würde ich aber noch mal prüfen, insbesondere die cm² ...

 

[Lukas D]

Was hast du gegen die cm²? 10cm x 15cm = 10x15 cm², also ich seh nicht was du meinst.