Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand?

[Snapshoting]

Hallo,
ich habe mir einen Retroadapter für mein Canon Set 40D/17-85mm gekauft und habe hierzu nun eine Frgae wie es sich mit der Brennweite so verhält, bzw. wie man den Vergrößerungsfaktor berechnen kann.

Wenn ich nun das Objektiv in Retro auf ca. 80mm Brennweite verwende, habe ich eine kleinere vergrößerung als bei ca. 20mm! Wie berechne ich den Vergrößerungsfaktor, Nahabstand ausrechen? Wie würde sich mein EF 70-200 Objektiv mit einem Retroadapter an meiner 40D verhalten?
Da müsste dann doch ein brauchbares Makroobjektiv dabei rauskommen !?

Hat Jemand erfahrungen, bzw. vergleiche ?

Viele Grüße
Benny

 

[ElGordo]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Hab zwar keine Ahnung wie man das berechnet, aber je weitwinkliger das verwendete Objektiv desto größer der Abbildungsmaßstab.
70-200 ist völlig ungeeignet, besser sind Brennweiten zwischen 35 und 28mm.
Außerdem fast unverzichtbar bei der geringen Schärfentiefe ist ein Einstellschlitten auf 'nem stabilen Stativ.

 

[MasterFX]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Ein Objektiv, das richtigherum einen großen Bildwinkel hat (kleine Brennweite) vergrößert falschherum sehr stark. Je mehr Brennweite das Objektiv also hat umso kleiner wird auch die Vergrößerung. Ist ja auch logisch, was vorher eine riesen Fläche eingenommen hat wird auf die Größe des Sensors gebracht. Wenn man es umdreht wird eine Fläche die so groß wie der Sensor ist auf den Bildwinkel des Objektivs vergrößert. Da man aber nur einen sehr kleinen Bereich mit dem Sensor erfassen kann kommt man eben auf so wahnwitzige Abbildunsmaßstäbe.
Um das zu berechnen müsstest du theoretisch nur ausrechnen das wievielfache der reguläre Bildwinkel größer als der erfasste Bildwinkel ist. Ich denke mir ein wenig Geometrie ließe sich das sogar recht leicht zeichnerisch bestimmen.

 

[Snapshoting]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Hallo MasterFX,
ja genau so habe ich mir das auch vorgestellt, deshalb denke ich das Canon 70-200mm wäre für Retro sicher nicht schlecht !?

Meine Rechnung sieht so aus:
mein Crop 1,6 bei meinem 17-85mm = entspricht 27mm-135mm
27mm = 75°
135mm = 18°
Crop 1,6 bei 70-200mm =entspricht 110mm-320mm
110mm=22°
320mm = 7°

Der Abstand vor dem 17-85mm Objektiv liegt in Retrostellung ca. bei 2 - 6cm plus ca. 10cm länge der Linse also ca. 12cm/20cm Abstand zum Chip.
Nun das 70-200mm ist ca.18cm lang, liegt der Brennpunkt jetzt sogar im Objektiv ?

Wäre gut zu wissen, wie ich hier das Größenverhältniss ausrechnen kann ?
Brennweite zu Abstand ? und das Größenverhältnis Bild zu Chip?

 

[Palantir]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

So eine Brennweite (70-200) ist äußerst ungeeignet für Retrostellung. Halte es einfach mal umgekehrt vor die Kamera und schaue hindurch, wo der Fokuspunkt liegt. Du wirst dich wundern - und vermutlich schon eine Riesen-Auszugsverlängerung brauchen. Vielleicht geht es gerade so mit 70 mm. Ob sich das bei verschiedenen optischen Konstruktionen ändert, weiß ich nicht.

Bei kleineren Brennweiten verhält sich die Vergrößerung wie die Brennweite zum Auszug (= Abstand des Objektivs/meist der Hinterlinse zum Sensor). Da es von der Bajonettöffnung bis zum Sensor immer etwa 50 mm sind, bekommst du mit einem 50-mm-Objektiv also Maßstab 1:1.

Bei 24 mm bekommst du 50:24 = ca. Maßstab 2:1.

Der Arbeitsabstand entspricht im Prinzip der Brennweite. Es ist ja im Prinzip dieselbe Geometrie wie bei Normalstellung, nur wären Sensor und Motiv vertauscht.

Da aber Weitwinkelobjektive eine künstlich verlängerte effektive Brennweite haben (Retrofokus - sonst würden sie bei Gebrauch in die Kamera hineinragen ), hast Du effektiv auch hier fast immer einen Mindestarbeitsabstand von ca. 50 mm.

Gruß ...

Palantir

 

[Snapshoting]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Ja, so langsam kommt "Licht" in meine Dunkelkammer ! ;-)
... leider nur mit sehr kleiner Blende!

Ich habe mir mit dem Objektiv 17-85mm ein Beispiel ausgerechnet.
Bei größter Brennweite (136mm) habe ich von Sensor bis Bildebene ca. 22cm Abstand. Bei Brennweite 25mm ca. 17cm.
Leider stehen diese zahlen nicht im Verhältnis zu einander!?

Kann mir dies bitte Jemand Mathematisch näher bringen, Brennweite zu Abstand ?

Danke

 

[rupcha]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Ich habe mir mit dem Objektiv 17-85mm ein Beispiel ausgerechnet.
Bei größter Brennweite (136mm) habe ich von Sensor bis Bildebene ca. 22cm Abstand. Bei Brennweite 25mm ca. 17cm.

Wie zauberst Du aus einem 17-85mm Objektiv eine Brennweite von 136mm?

 

[Palantir]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Crop gilt hier nicht. Beim Abbildungsmaßstab zählt nur die tatsächliche Brennweite.

Der Maßstab sagt ja, wie groß das Motiv auf dem Sensor abgebildet wird im Verhältnis zur Natur. Das ist unabhängig von der Sensorgröße.

Ein kleiner Schmetterling z. B. wäre in beiden Fällen gleich groß, nur beim FF-Sensor würde er noch ganz draufpassen, beim Crop-Sensor nicht mehr.

Gruß ...

Palantir

 

[ElGordo]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Kann mir dies bitte Jemand Mathematisch näher bringen, Brennweite zu Abstand ?

Danke

Wozu?
Schraub doch einfach das was an dein Retroadapter drangeht ran, mach Bilder bei verschiedenen Brennweiten und dann wirst du das schon verstehen. Wenn du unbedingt den genauen Abbildungsmaßstab wissen willst, fotografiere doch ein Lineal. Die Größe deines Sensors wirst du ja wissen, dann kannst du dir das selbst ausrechnen.

 

[Snapshoting]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Wozu?
fotografiere doch ein Lineal. Die Größe deines Sensors wirst du ja wissen, dann kannst du dir das selbst ausrechnen.

Mein Sensor hat 22,2 x 14,8 mm, klar !
Jedoch wie bestimme ich die Reverenzgröße für das Lineal ?
Dies hängt doch vom Betrachtungsmedium ab, ein TFT hat72dpi ein Fotoabzug meistens 300 dpi und das display an meiner Kamera hat bei 600x400 auch nur 65dpi !
Also wie kann ich den Maßstab von einem Lineal auf meinem Display vergleichen?
muss ich ein Reverenzbild bei Brennweite 31mm machen, damit ich ca. die Orginalgröße bekomme?

 

[Palantir]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Der Maßstab bezieht sich immer nur auf die Größe des Objekts auf dem Sensor.

Alles andere wäre sinnlos, weil - wie Du schon sagst - die Betrachtungsmedien ganz unterschiedlich stark vergrößern.

Bei Maßstab 1:1 und 22 mm langem Sensor kannst Du also ein Objekt von 22 mm Länge gerade eben formatfüllend abbilden. Das ist unabhängig von der Brennweite.

Wenn Du Dein Zoom 17-85 in Retrostellung benutzt und direkt ans Gehäuse ansetzt, hast du 50 mm Abstand bis zum Sensor.

Bei 17 mm ergibt sich also

50 mm : 17 mm = 3; ca. Maßstab 3:1

bei 50 mm:

50 mm : 50 mm = 1; also Maßstab 1:1

Bei 85 mm wären es weniger als 1:1, also ca. 0,6 (deshalb weniger zu empfehlen).

Der Arbeitsabstand wird bei diesem Objektiv dann immer nur zwischen 50 und 85 mm schwanken (ungefähr).

Schwierig wird es, wenn die Frontlinse wesentlich größer ist als die Bajonettöffnung. Dann gibt es zwangsweise Vignettierungen.

Wenn Du Dein Tele zum Makro ausbauen willst, versuche es lieber mit Zwischenringen.

Gruß ...

 

[Snapshoting]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Hallo Palantir,
vielen Dank für deine Erklärung, jetzt habe ich es verstanden !

So einen Zwischenring habe ich auch schon mal an dem 70-200 Objektiv getestet, jedoch gefällt mir die Handhabung und das Ergebnis auch nicht besonders.
Wird durch den Abstand der Linse mit einem Zwischenring die Brennweite zum Chip von 50mm zb. auf 60mm gesetzt und daduch das Vergröserungsverhältnis angehoben ? Somit wird dann wohl auch das Nahfeld verbessert!?
Ich denke für richtige Makrofotografie lohnt auf jedenfall eine schöne Makro Festbrennweite oder evtl. eine Nahlinse.

Viele Grüße
Benny

 

[Palantir]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Hallo Benny,

ich versuche es nochmal: Der Fokus einer Linse (Brennweite) hängt nicht nur von der Krümmung der Linse ab, sondern auch von der Entfernung. Daher gibt es bei allen normalen Objektiven eine Einstellschnecke: Das Objektiv wird etwas länger, wenn man es auf den näheren Bereich einstellt.

Irgendwo gibt es immer eine Grenze, weil man die Mechanik nicht zu groß machen will. Bei minimaler Distanz ist das Objektiv voll ausgefahren. Um es noch weiter ausfahren zu können, kann man was dazwischensetzen (z. B. den Zwischenring oder ein Balgengerät).

Die Brennweitenangabe bei den Objektiven bezieht sich immer auf die Einstellung unendlich. Je näher man kommt, desto größer wird tatsächlich die Brennweite. Insofern hast du recht.

Genaugenommen kann man eine einzelne Linse immer nur auf eine Farbe scharfstellen. Deshalb braucht man mehrere Linsen, um die Abweichungen für andere Farben auszugleichen. Wenn man das für zwei Farben macht, heißt das normalerweise Achromat. Wenn man für drei Farben korrigiert, nennt man das Apochromat (kurz Apo). Bei Zoomobjektiven ist alles nochmal viel komplizierter. Deshalb sind sie selten gut für Makro geeignet.

Diese Korrektur geht aber ganz genau wieder nur für eine bestimmte Entfernung. Bei normalen Objektiven nimmt man eine größere Distanz, z. B. 10 m oder die 200fache Brennweite. Je größer die Abweichung davon, desto größer der zu erwartende "Fehler".

Deshalb werden die meisten Objektive schlechter, je näher man herangeht. Bei sehr guten Objektiven aber merkt man das kaum. Aber der Effekt wird trotzdem größer, je näher man rangeht, egal wie man das macht.

Makroobjektive sind von vornherein auf kürzere Distanzen korrigiert (deshalb sind manche bei unendlich schlechter).

Der Effekt der Auszugsverlängerung hängt von der Brennweite ab: Bei 200 mm Brennweite würdest du schon ca. 200 mm brauchen, um 1:1 zu erreichen.

Bei 50 mm Brennweite brauchst Du nur 50 mm für denselben Effekt. Deshalb der Rat, für sehr große Maßstäbe kurze Brennweiten (Weitwinkel) zu verwenden.

So, ich hoffe, das war nicht zu verwirrend .

Gruß ...

Palantir

 

[HelmutB]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

So, ich hoffe, das war nicht zu verwirrend

Dein Beitrag ist leider mehr als verwirrend, weil in mehreren Punkten ungenau
oder falsch.
Befasse Dich bitte mit den Grundlagen der Technischen Optik.

Hier findest Du eine sehr gute Zusammenfassung:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047


Helmut

 

[Palantir]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

Dein Beitrag ist leider mehr als verwirrend, weil in mehreren Punkten ungenau
oder falsch.
Befasse Dich bitte mit den Grundlagen der Technischen Optik.

Hier findest Du eine sehr gute Zusammenfassung:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047


Helmut

Danke, da wird der TO sicher froh sein, wenn er die nächsten Jahre mit einem theoretischen Studium verbringen kann und nicht mehr in Versuchung kommt, trotz fehlerhafter Erklärungen einfach Bilder zu machen.

Ich werde meine Sammlung an Makroaufnahmen diskret entsorgen, weil die unter völlig falschen Voraussetzungen zustande gekommen sind.

Hoffentlich sieht mich keiner dabei..

 

[HelmutB]

AW: Retrofotografie, wie verhält sich die Brennweite zum Abstand? ?

@palantir:
Die Qualität Deiner Bilder habe ich nicht kritisiert.

Gute Praktiker sind nicht unbedingt gute Theoretiker - das gilt auch umgekehrt.

Wenn Du z.B. schreibst:
"Der Fokus einer Linse (Brennweite) hängt nicht nur von der Krümmung der Linse ab, sondern auch von der Entfernung",
dann ist das einfach falsch, denn die Brennweite einer Linse ist eine feste physikalische Größe, die allenfalls noch geringfügig in Abhängigkeit von der Lichtwellenlänge variiert.

Der Hinweis auf die Grundlagenabhandlung von DaKo war übrigens für Dich bestimmt, nicht für den TO.


Helmut