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relativ scharf, oder?

tmeller

Themenersteller
Ich habe mit ein paar Begriffen noch so meine Probleme, aber vielleicht kann mir hier jemand auf die Spruenge helfen.

Ich habe immer wieder gesehen, dass es einen 'magischen' circle of confusion von 0.03mm geben soll, der irgendwie wichtig fuer die Schaerfentiefe sein soll.

Wie ich das verstehe - und das habe ich in verschiedenen Threads hier im Forum auch bestaetigt gefunden - haengt das aber ganz von der Betrachtersituation ab.

Das Modell fuer die Magische Zahl war Postkarte, aus 25cm Entfernung betrachtet.
Das ist heutzutage wohl eher anachronistisch. Ich habe jedenfalls in meinem Umfeld kaum jemanden gefunden, der Bilder auf Papier bringt.
Stattdessen werden Fotos auf FHD-Monitore gebracht, wenn man sie gemeinsam ansehen will.

Und bei all dem Technik-Test-Qualitaetsvergleich-Geschreibse findet man in dem Umfeld kaum verwertbare Aussagen ueber das, worauf es wirklich ankommt.
Sicher, das Geld regiert die Branche. Da muss der Kunde nicht durchblicken.

Aber da muss ich ja nicht mitmachen.

Aus all dem Durcheinander habe ich einmal ausgerechnet, dass ich auf einem aktuellen Bildschirm in der Breite maximal knapp 2500 Pixel sehen kann. Wieviel davon ich wahrnehme, haengt mehr von meiner Tagesform ab.

Damit das hier keine Feldzuege ausloest, muss ich das wohl genauer erklaeren.

121cm Bildbreite, auf eine Entfernung von 4m zum Betrachter, bei einem CoC von 0.48mm fuehren zu dem obigen Ergebnis. (55")

Die Augenaufloesung ist hier bestimmend.

Ich habe mir also aus den 25cm Postkartenabstand den CoC von 0.03mm auf 4m hochgerechnet (Faktor 16) und mit der Bildbreite multipiziert.
Sehen wir mal davon ab, dass JPEG sowieso 8x8-Pixelkloetze produziert und Bewegtbilder staendig zittern, bleiben mir 248+? Pixel auf die Entfernung sichtbar. So dass ich von einer groesseren Aufloesung nur profitieren kann, wenn ich die Bildgroesse in cm aufblase oder naeher an die Mattscheibe trete. (Dann kommen die Strahlensaetze aus der Schulmathematik zum Einsatz)

Was im Ergebnis heisst, dass ich, wenn ich nicht blinzeln will, die Maximalaufloesung von FHD sinnvoll verwenden kann und ein Mehr nicht viel Sinn ergibt.

Aber ich gehe hier natuerlich von Annahmen aus.

1. CoC von 0.03mm
2. der obige CoC kommt auf Postkartengroesse zum Einsatz
3. 25cm Augenabstand (wie gut, dass ich eine Brille habe)
4. ich habe Adleraugen (:cool:lol)

Also ich sehe das soweit richtig?
Die 0.03mm sind das Zerstreuungsmass auf der Postkarte, nicht auf dem Bildsensor?

Warum 0.03mm? Ist das Physiologisch bedingt / empirisch / nachgemessen / oder was?

Vielleicht versteht sich ja hier jemand darauf und beschreibt die Zusammenhaenge, die sonst nirgends beschrieben werden.

Vielen Dank dafuer!
 
Genau deswegen spielt die Ausgabegrösse und der Betrachtungsabstand sowie die Sensorgrösse eine entscheidende Rolle. Und genau deshalb sind die auf alten Objektiven aufgedruckten Angaben zur Schärfentiefe auch mit Vorsicht zu genießen.
 
...Warum 0.03mm? Ist das Physiologisch bedingt / empirisch / nachgemessen / oder was?
Die 0,03 mm verwirren nur, da sie Format abhängig sind. Die ursprüngliche Schärfedefinition zu Analogzeiten besagte, dass der maximale Durchmesser des Zerstreuungskreises 1/1500 der Bilddiagonale betragen dürfe, damit der Mensch das Foto bei "normalem" Betrachtungsabstand als scharf empfindet. Mehr kann das Auge nicht auflösen. Diese Definition ist unabhängig vom Bildformat, da größere Bilder aus größerem Abstand betrachtet werden.
In Zeiten des Pixelpeepens scheint diese Definition überholt, ist sie aber nicht wirklich, da sich die Auflösung unserer Augen nicht verändert hat. Wenn ich einen 50%-Crop, auf ein beliebiges Format gebracht und aus "normalem" Abstand betrachtet, noch als scharf empfinden will, setzt das voraus, dass sich über die Bilddiagonale des Gesamtbildes 3000 Punkte auflösen lassen, der maximale Zerstreuungskreisdurchmesser entsprechend 1/3000 Bilddiagonale ist.

Ergänzung: "Normal" ist in diesem Sinne etwa die doppelte Bilddiagonale
 
Zuletzt bearbeitet:
Also ich sehe das soweit richtig?
Die 0.03mm sind das Zerstreuungsmass auf der Postkarte, nicht auf dem Bildsensor?

Nein, das ist das übliche zulässige Zerstreuungsmass auf dem Sensor, und zwar beim früher üblichen Kleinbildformat. Entspricht etwa 1/1500 der Sensordiagonale. Bei kleineren Sensoren nimmt man üblicherweise ein entsprechend kleineres zulässiges Zerstreuungsmass an, eben auch wieder 1/1500 der kleineren Sensordiagonale.
 
Super, danke an alle.
In Zeiten von THX wird sich daran aber sicher noch viel herumdeuten lassen.
Mein Bildschirm sollte nach den aktuellen Empfehlungen 2,5m Breite haben.
:ugly:

Welcher Betrachtungsabstand ist 'normal', fragt sich da.

Bei einem Postkartenformat liegt auf der Hand, dass die Armlaenge den Ausschlag gibt.
Effektiv sind das um die 40-60 cm.
Aber das ist ebenfalls individuell von den Sehgewohnheiten abhaengig.

Wie seht Ihr das?
Auf Armlaenge gibt es sicher die kleinsten Einfluesse von Kurz- oder Fernsichtigkeit.
Wie schaetzt Ihr auf die Entfernung eine normale Bildgroesse ein?
 
Ich denke beim Computer gibt ebenfalls der normale Arbeitsabstand den üblichen Betrachtungsabstand an, also ebenso in etwa eine Armlänge.

Allerdings musst du beim Computer bedenken, dass viele Menschen mit ziemlich unterschiedlichen Auflösungen arbeiten und außerdem einige auch noch sowas merkwürdiges wie die "Retina"-Displays benutzen, die eine ungewöhnlich hohe DPI-Zahl haben. Außerdem gibt es bei der Webdarstellung auch noch einige, die sich gar auf Tablets oder Smartphones mit dem Bilderanschauen beschäftigen...

Du siehst, ein Teufelskreis.
 
Ich denke beim Computer gibt ebenfalls der normale Arbeitsabstand den üblichen Betrachtungsabstand an, also ebenso in etwa eine Armlänge.

Allerdings musst du beim Computer bedenken, dass viele Menschen mit ziemlich unterschiedlichen Auflösungen arbeiten und außerdem einige auch noch sowas merkwürdiges wie die "Retina"-Displays benutzen, die eine ungewöhnlich hohe DPI-Zahl haben. Außerdem gibt es bei der Webdarstellung auch noch einige, die sich gar auf Tablets oder Smartphones mit dem Bilderanschauen beschäftigen...

Du siehst, ein Teufelskreis.

Retina Display´s haben doch auch nur eine höhere Auflösung. DPI ist doch eine reine Druckangabe und in digitaler Form unwichtig beim betrachten. Oder täusche ich mich da jetzt ?
Gruß Mike
 
Ein Bild am Monitor betrachtet sieht aber mit 150 dpi genauso aus wie mit 300dpi. Müsste man dann nicht bereits einen Unterschied sehen ?
 
Ein Bild am Monitor betrachtet sieht aber mit 150 dpi genauso aus wie mit 300dpi. Müsste man dann nicht bereits einen Unterschied sehen ?

Also wenn du nur in Photoshop (oder ähnlichen Programme) die Auflösung von 75 auf 150dpi änderst OHNE das sich die Pixelanzahl ändert, dann siehst du natürlich keinen Unterschied! Das ganze hat nur einen Einfluss auf die Ausgabe im Druck.

Wenn dann würde man den Unterschied nur sehen wenn du auch die Pixelanzahl änderst, und entsprechend in das Bild hinein zoomst.
 
DPI ist so ein richtig falsch verstanderner Wert.

!

Ich nerve mich schon lange an den Angaben ohne Hirn und Verstand.

Also erstmal Begriffsklaerung:

Pixel = Farbpunkt mit verschiedenen Auspraegungen
Dot = Farbpunkt, der nur eine Auspraegung annehmen kann

Verwendung:
dpi - Drucktechnik (Pigmentfarben)
ppi - Displaytechnik (je ein RGB-Tripel)
lpi - Scannertechnik (Tripel-Messung des selben Punkts auf dem Medium)

Mein Display auf der Olympus hat 920000 Bildpunkte (wie das Olympus nennt, weiss ich jetzt nicht auswendig)
Effektiv entspricht das allerdings einer Aufloesung von 640x480 Pixeln.
Das sind aber nur 307000 Pixel.
Ergo: Kamerahersteller verwenden ein Durcheinander von Pixel/Dot Angaben, um grosse Zahlen angeben zu koennen. Der technische Sinn ist nicht erkennbar.

Die 2,4 Mpixel der aktuellen EVFs der Olympus-Kameras entsprechen einer korrekt kommunizierten Bildaufloseung von 1024x768 Pixeln, 1,44 Mpixel entsprechen 800x600.
:ugly:

Uebersetzung in Drucktechnik:
Ein Pixel kann in seinen Grundfarben je 256 Stufen annehmen.
Druckfarben sind pro Punkt auf der bedruckten Oberflaeche nicht mischbar.
Deswegen wird gerastert.
Also wird ein Pixel auf ein 8x8 Raster gemappt, was dann pro Farbe 256 Stufen annehmen kann.
=> Aufloesung des Bildschirms x 8 = Druckaufloesung.

Die Realitaet ist komplizierter, die Raster in der Drucktechnik werden uebereinander gedruckt und in ihrem Winkel veraendert - in der Hoffnung, dass nur wenige Druckpunkte aufeinander landen und sich gegenseitig verdecken.
Und dann ist da noch der 4-Farb-Druck, der 7-Farb-Druck, Phototinten etc.
Damit sind meine Aussagen oben hinfaellig.

Mal davon abgesehen, ist Papier weiss und ein Reflexionsmedium. 256 Abstufungen sind nicht erreichbar. Aber irgendwo muss man einen Anfang machen.
Deswegen sind meine Aussagen wiederum gueltig.

Der allgemein verstandene Horizont scheint die 8x8 Rasterung zu sein. (ich mag mich allerdings irren)

Ein Beispiel:

Mein 17-Zoeller wird mit 1024x768 betrieben, das sind 96 ppi.
Um das Bild 1:1 auf Papier zu bringen brauche ich pro Zoll also 768 dots.
Der Drucker braucht seine 1200 dpi, um eine ansehnliche Darstellung des Bildes in der selben Groesse auf Papier zu bringen.

Kann er das nicht, wird das Ergebnis unschaerfer - oder kleiner.
Der Kontrast nimmt sowieso deutlich ab. Mikro- wie auch Gesamtkontrast.
Oder das Bild wird im Verhaeltnis vergroessert - auch so wird es unschaerfer.

Ausnahme sind Thermosublimationsdrucker, die echte 150 oder 300 ppi schaffen.
Das noetige Papierformat fuer unsere Megapixel kostet allerdings Geld und nicht zu knapp Abfall.

Und jetzt zurueck zur Frage:
Der Monitor hat 96 ppi.
Ich kann in der Software einstellen, was ich will, er hat immer noch 96 ppi.
Erst wenn ich die Aufloesung aendere, aendert sich auch die Darstellung.
72 ppi sind fuer einen Monitor ueblicherweise das physikalische Maximum.
Ich kenne Retina-Displays nicht, aber hier kann es natuerlich Verbesserungen gegeben haben.
(Ich bin ein Billigheimer und verwende einen 10jaehrigen Roehrenschirm - klasse Farben, brilliantes Bild. Nicht perfekt, ist mir schon klar)

Alles im Allem ist damit klar, dass Displays nur einen Anhaltspunkt fuer die Beurteilung der Bildschaerfe liefern koennen. Um eine Vergroesserung kommt man nicht herum, wenn man die Zeit dazu findet.
Alles andere ist ungefaehr - man hat's im Gefuehl oder eben nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Welcher Betrachtungsabstand ist 'normal', fragt sich da.
Gemeint ist damit Betrachtungsabstand = Bilddiagonale – aus diesem Abstand erscheint einem normalen Betrachter ein Bild mit Zerstreuungskreisgröße 1/1500 der Bilddiagonalen noch als ausreichend scharf. Bei einer Postkarte wären das knapp 20, bei einem Din A4-Blatt etwas mehr als 30 cm.

Dieser Betrachtungsabstand ist ein Erfahrungswert und kommt daher, dass man aus dieser Entfernung noch das ganze Bild betrachten kann, ohne mit dem Auge hin- und herzuwandern.

Für Bilddetails, wo man gerne noch mal genauer/näher hinschaut, reicht dieser Schärfebegriff oft nicht aus.

L.G.

Burkhard.
 
72 ppi sind fuer einen Monitor ueblicherweise das physikalische Maximum.
Ich kenne Retina-Displays nicht, aber hier kann es natuerlich Verbesserungen gegeben haben.

Das Aktuell Retina-Display im iPhone schafft 326ppi, im iPad 4 Retina 264, im MacBook Pro 15" Retina ebenfalls um die 220 :cool:
Also man sieht schon, dass sich da einiges tut in dem Bereich.
 
Ist es nicht so das ein "Retina-Display" eigentlich kein technischer Begriff, sondern lediglich eine Wortschöpfung ist :confused: ?!

Jo und vor allem hängt beim Begriff auch noch der Abstand zum Bildschirm mit drin!

Heißt: Retina definiert eine Auflösung, ab der unser Auge keine einzelnen Pixel mehr ausmachen kann, und so in Kurven auf dem Bildschirm z.B immer glatte Linien und keine kleine Stufen (Pixel) erkennt.
Heißt: eine iPhone (oder iPad) wird näher am Auge gehalten als ein MacBook Pro. Dementsprechend muss bei einem solchen Gerät auch die Pixeldichte höher sein, da man sonst schneller die einzelnen Pixel erkennt.

Bei einem Fernseher, den man üblicherweise aus mehreren Metern Entfernung betrachtet ist also die "Retina" Auflösung auf die Angabe PPI besehen nochmals niedriger. Und wenn man eine elektronische Werbetafel an Gebäuden nimmt, dann wird die aus mehreren Duzend Metern betrachtet und benötigt dann nochmals weniger PPI um als "Retina" zu gelten :lol:

Aber im Druck hat man es ja ähnlich: Ein A4 Blatt wird mit einer höheren DPI Zahl ausgedruckt, als eine Werbetafel an der Autobahn. Trotzdem erscheinen beide gut aufgelöst. Schaut man sich die Werbetafel jedoch aus 10cm Entfernung an, dann sieht man die einzelnen Punkte deutlich!
 
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