RAW - Verschlechterung der Qualität durch Nachbelichtung

[fliefo]

Hallo!

Mitte Januar habe ich nun wie ihr da in der virtuellen Realität eine Spiegelreflexkamera - eine 450D...

Nun habe ich für mein Empfinden schon recht viel rumprobiert - wobei ich glaube, dass es bei diesen Dingern zum größten Teil auf dieses Rumprobieren ankommt, wenn man das ganze Grobe wirklich begreifen möchte...

Ich habe das eine und das andere mal beim Spaziergang mit dem Hund bei immer ziemlich ähnlichen Lichtverhältnissen, als angetragenes Beispiel Rotkehlchen fotografiert. Die beiden Fotos wurden jeweils mit einer Brennweite von 300mm ("billig" Sigma Objektiv 70-300mm) im RAW-Modus aufgenommen.

Nun widersprich sich nach dem was ich gelesen und auch festgestellt habe, dass das erste Foto (von der Schärfe ersteinmal abgesehen) qualitativ - in Hinsicht auf ein Bildrauschen - wesentlich stärker rauscht. Und das bei ISO400 und einer Verschlusszeit von 1/200sek und Blende 5,6. AAABER es war auch durch die Konzentraion auf das Motiv, eine Unachsamkeit meinerseits vorhanden, sodass das Bild unterbelichtet wurde. Ich habe - da in RAW aufgenommen - das Ganze +1,5 erhellt.
Das zweite Bild habe ich vorhin bei ISO800, 1/80sek und Blende 10 aufgenommen. Den Unterschied muss ich nun ja nicht noch in Worten erläutern - offensichtlicher geht's wohl nimmer.

Liegt es an mir, an mir, der Nachbesserung durch Erhellung des RAWs, durch den kleinen aber feinen Unterschied, dass zirka 1/2 des Bodens mit Schnee bedeckt war und somit der ähnliche Lichtunterschied doch nicht so klein war oder - moment mal - ... liegt es an mir? (...einen großen Teil der Antwort kann ich mir denken...)


Viele Grüße
fliefo

 

[fliefo]

..........

 

[flatbrain]

Kannst du die mal etwas größer einstellen?

 

[nighthelper]

Es liegt an

das Ganze +1,5 erhellt

 

[Gast_137488]

Naja, aufhellen von Bildern ist qualitativ betrachetet meistens nicht so günstig. Gerade sehr dunkle Teile verrauschen meist stärker (wieso auch immer), daher sollte man ja auch nach Möglichkeit versuchen richtig zu belichten^^

 

[fliefo]

Sorry, ich hoffe das reicht von der Größe her aus...

 

[flatbrain]

Ich hab das Bild einfach mal durch NeatImage mit einem D100-Profil für ISO800 durchgejagt und finde, dass man damit das Rauschen schon deutlich reduzieren kann. Natürlich ist das Ergebnis nur suboptimal, aber das liegt eher an der fehlenden Grundschärfe, die natürlich durchs Entrauschen noch weiter weichgespült wird. Bei besserer Grundschärfe halte ich das Ergebnis durchaus für brauchbar. Einfach beim nächsten Mal richtig belichten oder gleich eine Belichtungsreihe erstellen, so es die Cam zulässt.

 

[Axel66]

Du mußt Dir klar sein, daß ein anheben der ISOs genauso wie das nachträgliche Aufhellen eine Signalverstärkung ist und somit auch die Störgeräusche verstärkt werden. Somit wird aus Deinem ISO 400 Bild eventuell ein IS0 800 oder ISO 1600 Bild (je nach dem, wie stark Du aufhellst).
Außerdem ist Rauschen in dunkleren Bereichen meist mehr zu sehen. Und je homogener Flächen sind, desto sichtbarer wird es.

Aber was soll an den Bildern bezüglich Rauschen soo schlimm sein?

Gruß,

Axel

 

[Char]

Ich sehe auf keinem der Bilder ein beunruhigendes Rauschen. Das erste rauscht praktisch ueberhaupt nicht, das zweite rauscht ganz leicht, vor allem ist es aber unscharf. Da ist es dann eigentlich auch ziemlich egal, ob es rauscht oder nicht.


ISO 400 und +1.5 Blenden aufgehellt ergibt in etwa ISO 1100. Dass das mehr rauscht als ISO 800, duerfte ja klar sein. Zumal es meist besser ist, direkt die hoehere ISO einzustellen als nachher hochzuziehen. Dazu kommt noch der dunklere Hintergrund im ISO-400-Bild, wodurch das Rauschen staerker auffaellt.

 

[fliefo]

Danke für Eure Antworten! Ich war mir dessen nicht bewusst, in wie fern eine Aufhellung sich auf das Bild auswirkt, obgleich ich mir etwas in der Richtung gedacht habe.
Es hat mich nur verwundert, dass das Rauschen im Verhältnis (400 aufgehellt und 800 ohne Aufhellung o.Ä.) so stark ausfällt. Der Faktor der Rauschmehrung durch ein Nachhellen war mir nicht klar. Nun kann ich mir zumindest in etwa vorstellen, wie in dieser ausfällt.

Die Schärfe auf dem zweiten Bild ist nicht so "scharf". Das ist ja auch klar. Und bei dem ersten Foto sitzt der Piepmatz blöd.

Die Einstellung der verschiedenen Parameter vor der Aufnahme wird sicherlich ausschlaggebend sein, für das Ergebnis vor bzw. nach einer Bildoptimierung sein. Kann man sagen, dass jegliche Veränderung (Weißabgleich, Bildart, Schärfe, Kontrast, Farbton etc.) im Nachhinein die Bildqualität eher (wenn auch in Nuancen) verschlechtert?


(ja, ich fang mal an hier zu lesen: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=60314 ...)


Viele Grüße

 

[Char]

Die Einstellung der verschiedenen Parameter vor der Aufnahme wird sicherlich ausschlaggebend sein, für das Ergebnis vor bzw. nach einer Bildoptimierung sein. Kann man sagen, dass jegliche Veränderung (Weißabgleich, Bildart, Schärfe, Kontrast, Farbton etc.) im Nachhinein die Bildqualität eher (wenn auch in Nuancen) verschlechtert?

Nein.

Weissabgleich:
Verschlechtert gar nicht. Ob die Kamera ihn nun festlegt oder Du im Nachhinein, ist voellig wurscht. Stellst Du einen falschen Weissabgleich ein, kann man natuerlich sagen, dass das die Bildqualitaet dadurch schlechter wird, aber das ist eher philosophisch .

Bildart:
Was meinst Du damit? Bildstile? Auch hier gilt das gleiche wie beim Weissabgleich - ob die Kamera das gleich bei der Aufnahme macht oder Du nachher, ist egal.

Schaerfe:
Nachschaerfen, wenn richtig vorgenommen, wirkt sich positiv aus. Schaerfen zerstoert allerdings immer Details - Ueberschaerfen ist daher nicht angezeigt.

Kontrast:
Wenn Du den Kontrast erhoehen oder erniedrigen musst, um das Bildergebnis zu erreichen, das Du haben willst, dann musst Du das eben tun. Insofern verschlechtert sich die Bildqualitaet nicht - auch wenn eine staerkere Kontrastkurve zu staerkerem Rauschen besonders in den Mittentoenen fuehren kann - und eine Kontrastminderung mittels "fill light" oder den PS-Regler "Tiefen / Lichter" das Rauschen in den Tiefen natuerlich deutlicher hervorhebt...

Farbton:
Auch hier wieder die Frage, was Du damit meinst. Im RAW-Konverter kannst Du meist den Weissabgleich einstellen und auch die Saettigung. Aenderst Du nachher Farbtoene in Photoshop, ist das natuerlich eine destruktive Vorgehensweise - im Gegensatz zum Editieren im RAW.

Belichtung:
Wie Du gesehen hast, verstaerkt ein nachtraegliches Hochziehen der Belichtung das Rauschen. Das umgekehrte ist aber auch der Fall: Drueckst Du die Belichtung im Nachhinein, so verringerst Du das Rauschen.


All das bezieht sich natuerlich auf RAW-Files. Bearbeitest Du JPEGs, so sind die Algorithmen in den meisten Programmen destruktiv, auch wenn es Programme zur nicht-destruktiven Bearbeitung gibt.

Fotografierst Du in RAW, musst Du eigentlich nur auf korrekte Wahl der ISO, der Blende und der Verschlusszeit achten. Alles andere (falscher Weissabgleich, falsche Kontrasteinstellungen, ....) kannst Du nachher im RAW-Konverter verlustfrei wieder gerade biegen.

 

[Hunnch]

Sind doch perfekt die beiden Piepmätze.

Über die Leistung Deines Objektives sag ich mal nichts, ausser dass es da bezüglich Schärfeleistung sicher noch Luft drin hat. (Festbrennweite)

Aus den Exif sehe ich relativ lange Verschlusszeiten, hattest Du ein Stativ?
Bei so langen Brennweiten bzw. diesem "Vergrösserungsfaktor" gibts schnell mal Bewegungsunschärfe.

Ansonsten: Gut gesehem und schnell reagiert! Chapeau

Beste Grüsse
Hermann

 

[fliefo]

Aus den Exif sehe ich relativ lange Verschlusszeiten, hattest Du ein Stativ

Nein, die sind beide aus der Hand geschossen - ohne Bildstabilisator. Deswegen wundert mich auch ein wenig, warum das erste mit 1/80s so scharf wurde.

Und das Objektiv... tja...

 

[Gast_8306]

Nein.

Weissabgleich:
Verschlechtert gar nicht. Ob die Kamera ihn nun festlegt oder Du im Nachhinein, ist voellig wurscht. Stellst Du einen falschen Weissabgleich ein, kann man natuerlich sagen, dass das die Bildqualitaet dadurch schlechter wird, aber das ist eher philosophisch .

....

Einspruch: Ein Weißabgleich der deutlich vom Original abweicht, löst bei hohen Iso Werten und dunklen Flächen eine Verstärkung des Rauschens aus. Bzw bei der Änderung des WB sieht man das Rauschen deutlicher als mit richtigem WB aufgenommen

 

[Char]

Einspruch: Ein Weißabgleich der deutlich vom Original abweicht, löst bei hohen Iso Werten und dunklen Flächen eine Verstärkung des Rauschens aus. Bzw bei der Änderung des WB sieht man das Rauschen deutlicher als mit richtigem WB aufgenommen

Das stimmt nicht. Oder wir reden aneinander vorbei.

Angenommen, du hast sehr blaues Licht. Jetzt setzt Du einen korrekten Weissabgleich. Dadurch wird der Rot-Kanal angehoben (um den fehlenden Rotanteil der Beleuchtung auszugleichen). Das verstaerkt natuerlich das Rauschen in den Tiefen des Rot-Kanals.

Es macht aber keinen Unterschied, ob Du den korrekten Weissabgleich im JPEG setzt (per manuellem Weissabgleich auf Graukarte z.B.), oder ob Du den korrekten Weissabgleich im RAW setzt (nachdem Du bei der Aufnahme einen voellig falschen Weissabgleich hattest). Das Rauschen bekommst Du in beiden Faellen. Insofern kann Dir komplett egal sein, was fuer einen Weissabgleich Du beim Fotografieren selber setzt, solange Du in RAW fotografierst (meiner steht immer auf "Auto").

 

[Gast_8306]

Das stimmt nicht. Oder wir reden aneinander vorbei.

Angenommen, du hast sehr blaues Licht. Jetzt setzt Du einen korrekten Weissabgleich. Dadurch wird der Rot-Kanal angehoben (um den fehlenden Rotanteil der Beleuchtung auszugleichen). Das verstaerkt natuerlich das Rauschen in den Tiefen des Rot-Kanals.

Es macht aber keinen Unterschied, ob Du den korrekten Weissabgleich im JPEG setzt (per manuellem Weissabgleich auf Graukarte z.B.), oder ob Du den korrekten Weissabgleich im RAW setzt (nachdem Du bei der Aufnahme einen voellig falschen Weissabgleich hattest). Das Rauschen bekommst Du in beiden Faellen. Insofern kann Dir komplett egal sein, was fuer einen Weissabgleich Du beim Fotografieren selber setzt, solange Du in RAW fotografierst (meiner steht immer auf "Auto").

Hm, ich hatte schon den Fall, im RAW geshootet, ISo 2000 und WB total falsch. Dann eingegriffen und WB vor der Aufnahme korrigiert. Am Rechner nachher bei dem falschen WB eine Korrektur am Rechner vorgenommen und verglichen. Das Ergebnis war schlechter.

 

[Char]

Hm, ich hatte schon den Fall, im RAW geshootet, ISo 2000 und WB total falsch. Dann eingegriffen und WB vor der Aufnahme korrigiert. Am Rechner nachher bei dem falschen WB eine Korrektur am Rechner vorgenommen und verglichen. Das Ergebnis war schlechter.

Kann das irgendeiner von denen, die technisch versierter sind als ich, erklaeren? Ich kann mir das kaum vorstellen, da der Weissabgleich keinen Einfluss auf die Daten haben sollte, die auf dem Sensor ankommen - der Weissabgleich sollte meines Wissens erst im Nachhinein angewandt werden.

 

[Bestbassman]

Hm, ich hatte schon den Fall, im RAW geshootet, ISo 2000 und WB total falsch. Dann eingegriffen und WB vor der Aufnahme korrigiert. Am Rechner nachher bei dem falschen WB eine Korrektur am Rechner vorgenommen und verglichen. Das Ergebnis war schlechter.

Das kann nicht sein.
Bei einem RAW ist überhaupt noch kein Weißabgleich festgelegt. Alle aufgenommenen Daten sind darin gespeichert. Es macht überhaupt keinen Unterschied ob ich vorher in der Kamera einen Weißabgleich definiere oder hinterher im Programm. Der eingestellte Weißabgleich wird immer erst bei der Entwicklung zu einem fertigen Bild angewandt. Wenn der Weißabgleich schon vorher an der Kamera definiert wurde (und das wird er immer, egal ob die Cam ihn wählt oder der Benutzer), dann übernimmt der RAW-Entwickler diese Einstellung sozusagen erstmal als "Vorschlag". Es ist also völlig egal ob er vorher oder hinterher korrekt eingestellt wird.
Völlig anders sieht das natürlich bei einem jpg oder tiff oder sonst was aus. Hier ging es ja aber um RAW.

Ein möglicher Unterschied kann noch aus der Verwendung von 2 verschiedenen RAW Entwicklern kommen, die die Bilddaten einfach unterschiedlich interpretieren und dadurch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Bei gleichem Entwickler gibts aber keinen Unterschied!

schöne Grüße
Lutz

 

[DerDude]

Ich war mir dessen nicht bewusst, in wie fern eine Aufhellung sich auf das Bild auswirkt, obgleich ich mir etwas in der Richtung gedacht habe.
[...]
Die Einstellung der verschiedenen Parameter vor der Aufnahme wird sicherlich ausschlaggebend sein, für das Ergebnis vor bzw. nach einer Bildoptimierung sein. Kann man sagen, dass jegliche Veränderung (Weißabgleich, Bildart, Schärfe, Kontrast, Farbton etc.) im Nachhinein die Bildqualität eher (wenn auch in Nuancen) verschlechtert?

Man kann sich eigentlich recht einfach überlegen, was man vorher und nachher festlegen muss.
Was du immer (also auch bei RAW) treffsicher vor der aufnahme einstellen musst sind alle Parameter, die den physikalischen Prozess des Bildaufnehmens betreffen, also insbesondere Fokus, Belichtung, Bildausschnitt etc.. All dieses ist softwaremäßig nicht zu korrigieren. Das, was bei dieser Messung (nichts anderes ist es) passiert, bildet die Grundlage für dein digitales Bild.

Alles hingegen, was die Kamera nach dem Auslesen des Sensors und der Digitalisierung veranstaltet, ist ein reiner Softwareprozess und kann daher auf RAW-Basis auch in deinen PC verlagert werden.
Jeder Bearbeitungsschritt kann jetzt nur noch Bildinformationen kosten, nicht aber hinzugewinnen. Wenn du also softwaremäßig die Belichtung "korrigierst", wird vorhandene Bildinformation "verschoben", wodurch auch unsichere Bildinformation (Rauschen) wahrnehmbarer wird.