RAW und Tiff gleichwertig?

[01af]

Re: Raw und TIFF gleichwertig?

Nachts in Venedig. Nur das Innere der Lichtquellen betrachtet, hat das Bild AB (links) 14 bit.

Was ist das denn für eine Gaga-Aussage!? Wenn die Kamera eine Farbtiefe von 14 bit aufzeichnet und speichert, dann haben die Rohdaten 14 bit pro Pixel und basta. Welchen Teil des Bildes du wie genau betrachtest, spielt dabei keine Rolle – wie sollte es auch?

Da sind Lichter nach reiner Schulmethode ohne Interpolation unter Beachtung der Detailerhaltung des Originals, komplett runter.

Das wird ja immer absurder! Wie könntest du wohl ein Bild sehen, wenn keine Interpolation stattgefunden hätte!? Mir scheint, da fehlt jedes Verständnis für die elementaren Grundlagen der digitalen Bildverarbeitung und -darstellung.

14 bit sind das aber nicht mehr.

Nein, selbstverständlich nicht. Bild AB hat gut 1,4 bit/Pixel, Bild CD kommt auf rund 1,6 bit/Pixel.

 

[Gast_175389]

Ab diesem Punkt ist also der RAW-Workflow unterbrochen - alles, was mir RAW noch als eventuellen "Headroom" gegenüber TIFF bieten könnte, ist damit erledigt. Und genau darum geht es: welche Konsequenzen hat das?

Keine, wenn du das Bild entwickelst und erst dann an z.B. ein Plugin übergibst. Tif16 ist ja nicht grad "wenig". Was sitzen sollte ist wie gesagt der Weißpunkt, ggbf. das Profil/Preset der die Farbkorrektheit hinbiegt (Farbkalibrierungd er Kamera/Objektivs), Rauschen und weitgehend auch die Schärfe.

Alles andere kann man am Tif16 genauso biegen wie am Raw. Jedenfalls bei Adobe schonmal, die tonen an Erfahrung (Photoshop) mit schon linearisierten Formaten haben. Impliziert aber nicht, daß paar andere es nicht gleich gut drauf haben können.

Tif16 ist weniger ein "Kompromiss", weil sobald man das benötigt, ist ein Foto entwickelt und man braucht halt kein Raw mehr.
Würde sich verändertes Raw weiterreichen lassen, würde das sogar eine Weiterbearbeitung erschweren, weil die Daten immer wieder neu interpretiert werden müßten und das ist vom Hersteller zu Hersteller doch bisschen unterschiedlich.

Und auch bei einem Hersteller kann es im Laufe der Zeit Unterschiede geben. Wie z.B. bei den "Prozessen" bei Adobe.

Es ist also alles schon gut so wie es ist

@01af
keine Ahnung was du da am AUSSCHNITT für Gesamt-Bittiefen rechnest... Eine Aussage hätt ich zwar trotzdem fast aufgegriffen, aber da du dir auch für 2016 keinen der mittlerweile bitternötigen Vorsätze vorgenommen hast, bist du für 2016 auch raus. Viel Glück noch

 

[dvdr]

Keine, wenn du das Bild entwickelst und erst dann an z.B. ein Plugin übergibst.

Und damit gibst Du mir im Umkehrschluß die Antwort: wenn das fragliche Plugin eine Anwendung VOR der Entwicklung verlangt, beim unbearbeiteten RAW, dann habe ich Einbußen...

 

[Gast_175389]

Das ja. Ist ja auch glasklar.

Aber welches ist das, wo man davor auch kein Weißpunkt bestimmen und keine Tiefen/Lichter Spielchen machen sollte? Udn, wie bekommt es das mit, daß man es doch tat? Verweigert es dann die Arbeit?

 

[dvdr]

Das ja. Ist ja auch glasklar.

Aber welches ist das, wo man davor auch kein Weißpunkt bestimmen und keine Tiefen/Lichter spielchen machen sollte?

Seht's mir bitte nach, daß ich das plugin jetzt erstmal nicht nenne - ich möchte dem Hersteller durch eine möglicherweise unbedachte Äußerung eines Support-Mitarbeiters nicht schaden.

Ich bin da noch am recherchieren, ob's nur der einzelne Supporter so sieht oder der Hersteller das als Vorgabe macht... Wenn's was konkretes gibt, dann poste ich es noch.

 

[01af]

Re: Raw und TIFF gleichwertig?

Keine Ahnung, was du da am AUSSCHNITT für Gesamt-Bittiefen rechnest ...

Nennt sich Division – das ist eine der vier Grundrechenarten. Da, wo ich herkomme, lernt man das in der Grundschule. Zum Beispiel Bildausschnitt AB: 37.256 byte dividiert durch 737 × 286 = 210.782 Pixel ergibt 0,1768 byte bzw. 1,41 bit pro Pixel.

Wenn dir das etwas wenig vorkommt – das ist der Witz des JPEG-Formates.

Genau das wäre aber bei einem Plug-in der Fall, das ich einsetzen will – der Hersteller sagt: "einsetzen direkt am Anfang, auf die unbearbeitete Rohdatei".

Hmm ... hört sich so an, als handele es sich um DxO OpticsPro. Wenn dem so ist, dann: Ja, selbstverständlich am Anfang! Es handelt sich schließlich um einen alternativen Rohdatenkonverter, und du kannst bei jeder Bearbeitung immer nur einen Rohdatenkonverter einsetzen.

Zwar können viele Rohdatenkonverter mittlerweile auch RGB-Dateien wie JPEG oder TIFF verwursten, doch das nur mit gebremstem Schaum. DxO OpticsPro nach der Rohdatenkonvertierung anzuwenden ist möglich, aber nicht besonders sinnvoll, denn seine volle Leistung entfaltet es so nicht.

 

[Gast_175389]

Eine recht wilde Theorie... Es gibt bei DxO keine "Übergabe" von Raw. Egal was die dazu seiern
http://www.dxo.com/de/fotografie/co...rung-mit-dxo-opticspro-10-und-adobe-lightroom
Das Plugin sagt DxO nur, welche Raw-Datei er sich schnappen soll. Ist die in DxO fertig, wird ein Tif draus gemacht und in Lr importiert.

Bisschen Automatismus gegenüber der Methode, man liest und bearbeitwet die Raws in DxO, speichert sie als Tif und liest sie dann mit Lr.

Das ist ja auch der Trick dabei. Daß man immer bisschen rumguckt und immer bisschen weiter nachdenkt und sich nicht auf dem Grundschulwissen ausruht (und dann auch noch großkotzig Volumen in Candela ausrechnet...)

@dvdr
Wenn es DxO ist, entwickelt DxO das Raw. Du hast also keine Einbüße, weil in DxO schon all das passieren sollte wofür man sonst Lightroom bemühen würde. EDxo nimmt sich nicht das Raw von Lr, es kriegt von dem Plugin nur gesagt welches es sich selbst nochmal holen soll und jubelt das naschliessend Lr als Tif unter. Mehr macht das Plugin nicht.

Ich nutze das selbst, ohne Plugins. DxO fährt mit einem für mich allgemein gültigen Preset über die Bilder, Weißpunkt wird ggbf. von mir bestimmt, dann wird das als Tif16 gespeichert und in Lightroom endverfeinert bzw. gestempelt, gepinselt, geschnitten usw. usw. Alles was mit Tif16 noch genauso problemlos geht.

Die Tif16 fliegen dann von der Platte. Die Datenbank von Lr nutze ich nicht.

 

[dvdr]

Hallo
bitte nicht wild spekulieren, seid so nett ;-)
Nein, es ist nicht DxO. Es ist ein plugin zur Bildbearbeitung innerhalb der gängigen Programme.
Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, daß in Foren schnell gebasht wird, und dem möchte ich vorbeugen, wenn ich nicht 100% sicher bin, daß die von mir zitierte Information auf einer Empfehlung des Herstellers/Entwicklers basiert und nicht nur die vielleicht falsche Interpretation eines Supporters ist...

 

[Manni1]

das Innere der Lichtquellen betrachtet, hat das Bild AB (links) 14bit. Da sind Lichter nach reiner Schulmethode ohne Interpolation unter Beachtung der Detailerhaltung des Originals, komplett runter.

Wieviel Bit hat dann aber das Bild rechts?

Wir wollen mal festhalten - beide hier als JPG gezeigten Bilder haben 8 Bit für die Tonwerte. Und beide zeigen unterschiedlich entwickelte Bereiche des zugehörigen RAWs; mal eher linear, mal in den Lichtern abgesenkt.

14bit sind das aber nicht mehr.

.. bei beiden Interpretationen.

Sind das aber keine "echten" Infos mehr oder sind sie es doch noch irgendwie?

Nach dieser Logik kann ich Mausebär in die Exifs reinschreiben & der Informationsinhalt wächst. Mein Verständnis vom Informationsgehalt (als Nachrichtentechniker & Informatiker) bezieht sich auf die ursprünglichen Informationen der erstellten Aufnahme; hier ein RAW. Und da ergibt sich halt der grundlegende Unterschied:
- die Informationen des JPG/TIFF lassen sich aus dem RAW wieder neu erstellen (mit dem Restfehler nicht ganz identischer Regler).
- die Informationen des RAW können definitiv nicht aus dem JPG/TIFF reproduziert werden.
Zusätzliche Bearbeitungen (etwa Montagen) fügen - nach Deiner Definition - sicher Informationen hinzu, versperren aber den Zugang zu den ursprünglichen Daten.


@dvdr
Versteh ich das richtig, daß ein PlugIn direkt auf's RAW zugreifen und die Veränderung dann an LR weitergeben soll? Halt ich für gewagt.

 

[dvdr]

@dvdr
Versteh ich das richtig, daß ein PlugIn direkt auf's RAW zugreifen und die Veränderung dann an LR weitergeben soll? Halt ich für gewagt.

Genau - Workflow ist

RAW in Lightroom oder Photoshop oder anderen RAW-Konverter laden -> NICHT bearbeiten, sondern gleich an Plugin weitergeben -> will heißen: TIFF-Export, Reimport nach Lightroom als TIFF -> dort dann Bearbeitung mit "Entwicklung" etc. (so wie wir's eigentlich am Anfang mit dem RAW erstmal machen).

 

[Gast_175389]

Wir wollen mal festhalten - beide hier als JPG gezeigten Bilder haben 8 Bit für die Tonwerte. Und beide zeigen unterschiedlich entwickelte Bereiche des zugehörigen RAWs; mal eher linear, mal in den Lichtern abgesenkt.

Ne nicht ganz. ich schulde noch das weitgehend linear interpretierte "Original". Das linke Bild ist, WIE GESCHRIEBEN, ebenfalls in Lichtern komplett abgesenkt. Nur eben in einer Soft die nichts zu stretchen versucht und bei dem Stand eben halt macht
Das rechte ist Lightroom mit allen Schickanen (Lichter Regler + Tonkurve bis kurz vor hässlich).

Nach dieser Logik kann ich Mausebär in die Exifs reinschreiben & der Informationsinhalt wächst.

Wenn da davor Gundhard Triebfürst drin stand, dann nicht

Mein Verständnis vom Informationsgehalt (als Nachrichtentechniker & Informatiker) bezieht sich auf die ursprünglichen Informationen der erstellten Aufnahme;

Das ist sowieso immer der Fall. Kein Raw-Entwickler rechnet irgendetwas dazu. Auch auf meinen Beispielen wird ja nichts DAZU gerechnet, sondern nur mit eben mal mehr, mal weniger Trickserei herausgearbeitet.

Den Rest hatten wir schon durchgekaut. Ist alles richtig

edit:
Bild mit "0-Reglern" im Konverter

 

[rodinal]

Gut. Wir sind vielleicht mittlerweile durch Melissa & Co. da leicht verwöhnt

Verwöhnt? Du meinst doch sicher: "gefoltert".

Oder hälst du im Ernst Melissa (akaroPhotoRGB) für einen grossen oder gar universell einsetzbaren Arbeitsfarbraum? Dann solltest du an deinen Grundkenntnissen arbeiten.

ProPhoto beschneidet nicht nur die Farbdarstellung besserer Monitore. Es ist vor allem klein im Vergleich zu den von einer Digitalkamera aufgezeichneten Farben. Im Anhang zeigt das Drahtgitter den Farbraum einer Pana G1 (selbsterstelltes Profil), der graue Fleck entspricht ProPhoto. Dabei sind die Farben ausserhalb dieses Flecks zwar teilweise imaginär, es sind aber auch die Nuancen grünen Salats, bunter Blümchen oder farbiger LED-Strahler darunter. Werden diese vor der eigentlichen Verarbeitung in einen kleineren Farbraum gewandelt, werden sie entweder plattgebügelt oder vernichtet. Wenn die Regeln dieser Wandlung durch eine LUT vorgegeben werden, könnte zusätzlich das Rauschen verstärkt werden.

Bezogen auf die Ausgangsfrage ergibt sich daher das etwas seltsame Ergebnis: Ein linear entwickeltes TIFF im Kamerafarbraum kann durchaus mehr Informationen ins Bildergebnis transportieren als ein Raw, das in einem Konverter mit begrenzten Arbeitsfarbraum (RawTherapee, Lightroom) verwurstet wird.

 

[Gast_175389]

Oder hälst du im Ernst Melissa (akaroPhotoRGB) für einen grossen oder gar universell einsetzbaren Arbeitsfarbraum? Dann solltest du an deinen Grundkenntnissen arbeiten.

Wirft das einen Schatten auf die Dialoge zwischen uns beiden, wenn ich so einen überheblichen Mist auch in Zukunft bemängel? Das hab ich mir nämlich grad vorgenommen.

Zum Thema:
Im Kontext zu meinen Einwürfen ging es offensichtlich weniger um den Farbraum selbst, als um die lineare Helligkeitsverteilung mit Gamma 1.0. Das ist übrigens auch der Unterschied zu PhotoRGB (da 1.8).
Und wie das in Melissa interpretiert wird/wie dargestellt und wie das Glühen mit Tricks weiter runtergerechnet werden kann.

Wem das alles zu einfach ist, der kann darüber noch zusätzlich unter Einbeziehung solcher Aspekte grübeln
https://www.eizo.de/praxiswissen/mo...hl-der-bildschirmfarben-und-look-up-tabellen/

Nur dein selbst erstelltes Profil einer vollen Salatsschüssel, von paar aufgedrehten RGB-LEDs beleuchtet und mit paar Sommermargeriten als Deko aufgehübscht, ist zwar interessant bzw. diskussionswürdig, lässt das am Anfang bemängelte aber keineswegs zu.

Zu ProPhoto stand vom Anfang an fest, daß damit - abseits des Imaginäres - auch einige reale sehr gesättigte Farben im Bereich von Türkisgrün und Violett nicht darstellbar sind. Das sind also keine Infos die man erst selbst ausforschen muß.

Das ganze wird sich erst erledigen, wenn wir uns paar nicht ganz so statische Modelle ausdenken und komplett auf Gleitkoma gehen.

Und das alles auch bezüglich der allgemeinen Darstellung der Endergebnisse eine nenneswerte Relevanz bekommt...
Jetzt, wo sich mühsam ein Trend erkennen lässt, daß eine gleichzeitige Darstellung von >97% sRGB in den nächsten 5 Jahren anfangen wird zum guten Ton zu gehören...

Oder wie der Volksmund dazu sagen würde: Noch lange kein Grund sich künstlich aufzuplustern.

 

[Vieler]

Wie ist das bei einer Übergabe von Lightroom zu Photoshop, wenn im Dateiname z.B. CR2 steht kann ich davon ausgehen, dass das solange RAW bleibt bis dort tiff steht? =)
Ich dachte immer bei der Lightroom zu PS-Übergabe wird aus dem RAW ein Tiff.