RAW und Tiff gleichwertig?

[dvdr]

Hallo zusammen.
Erstmal ein Gutes Neues!
Könnt Ihr mir rein technisch beim Verständnis folgenden Statements helfen:

RAW Bilder selbst haben höchstens 14-bit pro Farbkanal. Auch wenn uns die RAW Engine von LR und processing Pipeline von LR/ACR nicht im Detail bekannt ist gehen wir davon aus, dass das RAW Bild sowieso de facto in ein 16-bit TIF Bild (intern) umgewandelt wird. Das Demosaicing muss spätenstens bei der Ausgabe auf den Monitor erfolgen. Technisch ist uns nicht ganz klar, wo der Vorteil eines RAW ggüber eines 16-bit TIFs sein sollte (da das RAW nicht mehr, sondern eigentlich sogar weniger Informationen beinhaltet...).

Ich habe bislang versucht, in meinem Lightroom-Workflow solange wie möglich in RAW zu bleiben und erst, wenn es nicht mehr anders ging (plugins o.ä.) in TIFF zu wandeln. Mein Verständnis war, daß RAW alle Bildinformationen des Sensors enthält und ich daher auch in kritischen Bereich wie Lichtern oder Schatten noch einiges an Informationen herausholen kann, die sonst unwiederbringlich verloren wären.
Ist das eine falsche Annahme gewesen? Kann ich bedenkenlos auch in TIFF arbeiten? Mir ist schon klar, daß TIFF ein verlustloses Format ist, aber hat es demnach auch keine Nachteile ggü. RAW?

 

[01af]

Re: Raw und TIFF gleichwertig?

Könnt Ihr mir rein technisch beim Verständnis folgender Aussage helfen [...].

Natürlich, gern: Das ist Quatsch, verfaßt von jemandem, der keinen Plan hat und demzufolge lauter Unfug daherredet.

 

[GymfanDE]

Ein einfacher Blick auf die Grundlagen sollte doch fast schon genügen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=11492

"RAW Bilder selbst haben höchstens 14-bit pro Farbkanal." ist schlicht falsch, wenn Du Raw mit einem RGB-TIFF vergleichst. Es sind 12 oder 14 Bit je Sensor, der zwar dank Farbfilter nur einer der Grundfarben entspricht, aber trotzdem nicht mit einem der Farbkanäle eins 16 Bit RGB-Pixels zu vergleichen ist.

Der Rest ergibt dann "Auch wenn uns die RAW Engine von LR und processing Pipeline von LR/ACR nicht im Detail bekannt ist"
Wenn nicht klar isst, welche Bearbeitungsschritte auf den Raw-Daten durchgeführt werden und welche auf den daraus erzeugten RGB-Daten, kannst Du alllenfalls experimentell ermitteln, ob die Ergebnisse einer Korrektur (Helligkeit, Rauschen, Farben oder was es da noch alles so gibt) auf Basis der Raw-Daten und auf Basis der 16 Bit RGB-Daten identisch sind.

 

[dvdr]

Danke! Dann bleib' ich mal brav bei RAW. Es wäre allerdings schon seltsam, wenn Lightroom tatsächlich intern das RAW wie ein TIFF behandelt. Bis zum Beweis des Gegenteils behandle ich das aber mal als Legende ;-)

 

[Mi67]

Danke! Dann bleib' ich mal brav bei RAW. Es wäre allerdings schon seltsam, wenn Lightroom tatsächlich intern das RAW wie ein TIFF behandelt. Bis zum Beweis des Gegenteils behandle ich das aber mal als Legende ;-)

Da Lightroom seine Codes nicht offenlegt, ist es müßig, darüber zu spekulieren, wie die Software intern die Bilddaten organisiert. Da die Bildschirmausgabe bei Veränderungen der Farbtemperatur-Einstellung, Belichtungskorrektur, Kontrastanpassung, Hotpixel-Korrektur, ... entsprechend reagieren soll, ist anzunehmen, dass die Erzeugung der auf den Bildschirm auszugebenden Bitmaps stets wieder auf den RAW-Datensatz zurückgreift und die Software einfach mit entsprechend veränderter Matrix das Demosaicing erneut berechnet.

 

[Gast_308519]

Mir ist schon klar, daß TIFF ein verlustloses Format ist, aber hat es demnach auch keine Nachteile ggü. RAW?

Jedes Format hat Vor- und Nachteile.

Der Unterschied zwischen einem linearen 16bit TIFF und einem Raw ist aber tatsächlich ausgesprochen gering bezüglich der Bildinformationen.
Der nennenswertetest ist dass das Demosaicing stattgefunden hat.

Da aber selbst die ausgesprochen reklameorientierten Adobe-Fritzen hier seit Jahren nicht mehr Sprüche zur Verbesserung des Demosaicings für Bayer-Sensoren klopfen, dürfte da entsprechend lange schon totaler Stillstand herrschen, was suggeriert, dass sich da auch absehbar nichts mehr tun wird und Du keinen Fehler machst, diesen Schritt heute durchzuführen.

Umgekehrt sehe ich allerdings auch keinen Grund, TIFF zu nutzen.

Im Prinzip ist es ziemlich wurscht.

 

[lichtbildle]

TIFF-Dateien mit vergleichbarem Bildinhalt fallen erheblich größer aus als Raw, weil sie kein 1:1 Datenmodell für den Bayer-Sensor kennen und man das monochrome Sensorbild dreikanalig als RGB, HSL o.ä. abbilden muß, und das gleich mit 16 Bit Farbtiefe, wo Raw bei 10 bis 14 Bit bleibt. Zumindest ist mir keine Software bekannt, die so etwas besser könnte - und gäbe es sie, müßte man bei der Kompatibilität der Dateien ein großes Fragezeichen machen.

Einziger Vorteil von TIFF ist, daß es viel mehr Programme direkt verarbeiten können als Raw-Formate - sofern man sich auf RGB ohne Kompression beschränkt. Was aber ein zweischneidiges Schwert ist, weil auch Unfug ermöglicht wird wie das Einbinden in eine Word-Datei.

 

[Manni1]

Mein Verständnis war, daß RAW alle Bildinformationen des Sensors enthält und ich daher auch in kritischen Bereich wie Lichtern oder Schatten noch einiges an Informationen herausholen kann, die sonst unwiederbringlich verloren wären...
Kann ich bedenkenlos auch in TIFF arbeiten?

Ja, bleib bei dieser Arbeitsweise.


Dieser Text (woher stammt der eigentlich?) ist purer Nonsense. Das zeigt etwa die schräge These

da das RAW nicht mehr, sondern eigentlich sogar weniger Informationen beinhaltet...

Auch ein 75-Bit-Programm anstelle von TIFF kann nicht mehr Informationen enthalten als das Ausgangsbild mit 12 oder 14 Bit. Es hat dann halt mehr unnütze Bits, aber keine zusätzlichen Informationen.

Weiter zur Frage "RAW und Tiff gleichwertig?" - eindeutig nein. Das TIFF hat bereits einen Weißabgleich aufgedrückt bekommen; im RAW ist der noch frei wählbar.

 

[wutscherl]

Imn RAW wird meistens nur aufgenommen. Wenn die Farbauflösung niedriger ist als das maximal mögliche in TIFF, kann Tiff nur genausogut sein, aber nicht besser.
Man kann nur verarbeiten, was da ist...

Wenn ein Drucker Tiff will, bekommt der es halt, denke ich.

Alles andere ist Voodoo und Cargo-Kult, so wie mit den Kabeln bei Highend-Hifi-Freaks, die schon mal 5000 Euronen in einen Meter Strippe versenken und glauben, dass es dadurch nochmal extrem besser wird. Diese Leute haben aber auch noch nie in ihrem Leben ein Tonstudio von innen gesehen oder damit gearbeitet...

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Gast_175389]

Die zitierten Typen haben eher die Frage implizieren wollen, warum die DSPs der Kameras in Raw speichern, statt in Tif16.
Außer, daß Managment der Speicherhersteller für Jahre nasse Hände bekommen würde fallen mir keine Vorteile für irgendjemanden ein.

Ziemlicher Blödsinn. Liest sich wie ein 1.April Getrolle einer Fotozeitschrift (??)
Sowas kommt sonst bei raus, wenn man nicht schnallt was Raw ist und was schon ein linearisiertes Format.

 

[wolframklein]

Hallo,
.RAW hat den großen Vorteil das es, im Gegensatz zu .TIFF unbehandelt ist.
Die Kameraeinstellungen sind noch nicht berücksichtigt.
Es ist halt eine "Roh-Datei"
Außerdem werden ja die Kameraeinstellungen mit gespeichert und können direkt auf das .RAW angewendet werden.
Müssen aber nicht.

.TIFF ist, zumindest für mich, eher ein Ausgabeformat.
Verwenden tue ich es schon seit Jahren nicht mehr...

Gruß Wolfram

 

[Gast_175389]

@wolframklein
Echt jetzt?

Bestens erklärt

p.s.:
Davon aber ab wäre Tif16 für mich jetzt die einzige Möglichkeit wie ich z.b. aus einem Raw-Entwickler sinnvoll nach Photoshop&Co. übergeben könnte.

Bilder aka Quelldatei ist bei NASA und ESA ebenfalls Tif , nachdem die Techniker aus der Raw-Brühe der Sonden ein Bild gemacht haben. Mal Tif8, mal gar Tif16. Für den browser gibts das als Jpeg, ist ein Bild aber auch "laddbar", ist es erfreulicherweise oft ein Tif.

Das ist aber kein auch nur theoretischer Ersatz für Raw. Das steht natürlich außer Frage.

edit:
Ah gucke mal...
https://de.wikipedia.org/wiki/Tagged_Image_File_Format

 

[AlphaTikal]

Ich würde das nicht gleich als Nonsense behandeln. Was der Herr vermutlich meint ist, das das Raw intern in ein RGB Bild umgewandelt wird, was er einfach nur als TIFF bezeichnet als Abgrenzung zu Raw. Wir wissen halt nicht den gesamten Text und Kontext, daher erscheint es uns so erst mal völlig sinnfrei.

Gleiches würde ich sagen, das Tiff durchaus mehr Informationen beinhaltet als Raw, aber das ist nur eine andere Sichtweise. Denn die Raw Datei ist ja noch gar nicht wirklich vollständig und muss interpretiert und in ein RGB Bild mit Weißabgleich umgewandelt werden. Da entstehen halt mehr Informationen. Bezogen auf den Dynamikumfang ändert das ja nichts, aber es kommen Informationen hinzu. Denn jeder Konverter addiert andere Informationen hinzu.

Ich hoffe nicht, das jetzt darauf geritten wird. Ich verteidige nur den Herren deswegen, weil aus seiner Sicht so betrachtet Sinn macht und gar nicht unbedingt falsch ist. Wie gesagt, fehlt uns nur der Kontext dazu.

 

[Waartfarken]

Gleiches würde ich sagen, das Tiff durchaus mehr Informationen beinhaltet als Raw...

Wie denn das?

 

[Manni1]

@AlphaTikal
Ich würd mich da mal näher mit Informationsverarbeitung befassen - mit keinem Trick der Welt lassen sich Informationen einfach vermehren. Auch nicht durch Hinzufügen weiterer Bits.

Und da der TO (Herr genannt) sich nicht mehr meldet und auch nix zu seiner Quelle zu erfahren ist, kann man tiefere Betrachtungen wohl vergessen.

 

[Gast_175389]

@AlphaTikal
Pfiffig Tif16 enthält dann aber nicht "mehr" Infos, sondern nur geordnete(re). Man kann bei Raw den Weißpunkt (samt RGB Konvertierung) immer wieder bestimmen und einiges damit schonmal ordnen, mehr Infos als die Raw-Quelle sind das dann aber nicht.

Einziger Fall wäre, wenn die Engine des Konverters beim 14bit Raw durch Interpolation&Co. die fehlenden 2 Bits auffüllen würde (und nicht mit Nullen). Hierzu fehlen mit selbst die Infos, auch wenn ich eine Vermutung dazu habe, was die Größen (Adobe, DxO, PhaseOne) angeht.

Man muß bei dem Thema sonst nur die richtige Vorstellung haben. Ein linealisiertes Format ist ein Schrank mit Daten die in Schubladen geordnet sind. Mit den gleichen informationen wie seine Quelle Raw, nur liegen diese Infos bei Raw alle zusammen in einer großen Wanne.

In dem Schrank kann man die Informationen noch zum Teil von einer Schublade in eine andere legen. Nur wird es immer schwieriger bis unmöglich - im Bezug auf die technische Korrektheit - von weiter entfernten Schubladen hin und her zu tauschen.
In der Wanne kann man sie weitaus Flexibler immer wieder neu aufwuseln, bevor man sie wieder in den Schrank einräumt.

@Manni1
Doch. Wie gesagt.
Auch wenn dir jemand etwas erzählt, hast du nur die Informationen die er ausgesprochen hat, kannst dir aber immer auch einen Teil noch dazu denken. Und wenn du dabei nicht stark fantasierst und mit Bedacht nachgrübelst, kannst du weitgehend richtig liegen

Egal in welchem Masse und wie gut man das hinbekommt, "mit keinem Trick der Welt lassen sich Informationen einfach vermehren" ist so pauschal-grob gesagt, daß es doch nicht ganz richtig ist.

Um wieder die Kurve zum Thema Raw zu nehmen:
Wir hatten hier z.B. schon paar Mal (und schon zu 14bit RAW Zeiten) weiterhin nicht komplett geklärte Diskussionen, daß DPP und CaptureNX die Lichter eher ausfressen lassen als z.B. Lightroom 4 oder 5.

Weswegen ich sehr sauer war und schimpfte, die nutzen da weiter ihre uralten Engines die nur mit 12bit rechnen. Ob das aber wirklich so ist?

 

[GymfanDE]

Bezogen auf den Dynamikumfang ändert das ja nichts, aber es kommen Informationen hinzu. Denn jeder Konverter addiert andere Informationen hinzu.

Es kommen ein paar Informationen hinzu (u.A. der von User oder Raw-Konverter gewünschte, individuelle Weissbagleich), dafür fallen andere weg. Wenn das TIFF keine Informationen verlieren würde, dann müsser es ja möglich sein, die Originalinformationen des Raws wieder herzustellen und auf Basis der im TIFF vorhandenen Information den WA erneut durchzuführen.

...kannst dir aber immer auch einen Teil noch dazu denken. Und wenn du dabei nicht stark fantasierst und mit Bedacht nachgrübelst, kannst du weitgehend richtig liegen

"dazu denken" und "weitgehend richtig" ist für mich recht weit von echten Informationen entfernt. Es sind und bleiben Annahemen. Im Fall der Raw->TIFF Umwandlung führt die Anwendung diese Annahmen zu einem Daten- oder Informationsverlust. Dieser mag für das beabsichtigte Ergebnis nicht relevant sein, trotzdem sind Raw und TIFF nicht "gleichwertig".

 

[Gast_175389]

@GymfanDE
Ich hab auch davor schon gesagt, daß es keine echte Infos mehr sind.
Raw auch mit Tif16 laßt sich genauer genommen genauso schlecht vergleichen wie Raw und Jpeg. Das steht auch nicht zur Debatte

Die These, daß wenn man etwas dazu packt, man etwas verliert, erscheint mir aber spannend. Wie geht das?

Nachts in Venedig.
NUR das Innere der Lichtquellen betrachtet, hat das Bild AB (links) 14bit. Da sind Lichter nach reiner Schulmethode ohne Interpolation unter Beachtung der Detailerhaltung des Originals, komplett runter.

Wieviel Bit hat dann aber das Bild rechts? Was macht die andere Soft da noch? (das ist nicht noch über den Bereich extra gepinselt!) Sie nimmt sich den Bayer nur in dem Bereich - bzw. an solchen stellen im Bild, da wie gesagt GLOBAL und kein Pinsel - nochmals vor, rechnet und interpoliert die Unterschiede auf 2 Stellen hinter dem Koma, rechnet das wieder auf Ganzzahlen hoch und interpoliert in dem Bereich ~2 Bits dazu.

Bei dem 100% Ausschnitt und der Monitorauflösung mag die kleine Eingrauung Geschmackssache sein. Bei Vollbild auch auf einer 4k Glotze (das Bild hat 5616x3744) führt das so kleinwenig reduzierte Glühen zum einem leicht detailreicheren Bildeindruck an dieser Stelle.

14bit sind das aber nicht mehr. Fehlt da jemandem das Glühen, als verlorene Information? Immerhin kommen dadurch wiederum paar Details der angeleuchteten Mauer zurück und auch der Lampen selbst.

Ok, Pixelpeepering der gehobenen Art, den auch ich nicht als zwingend ansehe. Ich wollte damit halt nur anmerken, daß die Arbeit mit Pauschaläxten auch mal bisschen grob ungehobelt wirken kann und die Einjblildung des Absolutwissens manchmal das Horizont doch einschränken kann.
Gut. Wir sind vielleicht mittlerweile durch Melissa & Co. da leicht verwöhnt und haben dadurch kleinwenig den Überblick darüber verloren, was da einerseites der reine 14bit Pool wirklich hergibt und was andererseits daraus noch errechnet wird.

Sind das aber keine "echten" Infos mehr oder sind sie es doch noch irgendwie? Was davon und wie würde man wahrnehmen, wenn man an Ort und Stelle aus dieser Entfernung nur diese Lampen anstarren würde? Schonmal sicher, es wäre jedenfalls nicht das was das Bild links anzeigt.

 

[dvdr]

....fehlt uns nur der Kontext dazu.

Sorry, mein Fehler!
Der Hintergrund der Frage ist folgender: ich setze ganz bewußt auf den Workflow in RAW - über die Vorteile sind wir uns ja alle im Klaren. Ab einem gewissen Punkt muß man RAW aber verlassen, z.B., wenn man plugins einsetzt (LR->"bearbeiten in"). Dann wird nach TIFF gewandelt, das plugin startet, nach der Anwendung wird das bearbeitete Bild als TIFF wieder nach LR importiert.
Ab diesem Punkt ist also der RAW-Workflow unterbrochen - alles, was mir RAW noch als eventuellen "Headroom" gegenüber TIFF bieten könnte, ist damit erledigt. Und genau darum geht es: welche Konsequenzen hat das?

Mir sind die Unterschiede zwischen RAW und TIFF schon klar - danke nochmal für die guten Hinweise und Erklärungen. Was mir am im Sinne der Erhaltung optimaler Bearbeitungsmöglichkeiten etwas "Bauchschmerzen" machen würde, wäre, ein plugin direkt am Anfang des Bearbeitungsprozesses einzusetzen, also direkt auf das nach LR importierte RAW, sogar noch ohne vorher grundsätzliche Korrekturen wie Weißabgleich, Belichtung, Schwarz- und Weißwert etc. gemacht zu haben.
Genau das wäre aber bei einem plugin der Fall, das ich einsetzen will - der Hersteller sagt "einsetzen direkt am Anfang, auf das unbearbeitete RAW".
Und genau da tauchte natürlich bei mir die Frage auf, was ich mir damit im weiteren Workflow an Limitierung einhandle.
Seht's mir bitte nach, daß ich das plugin jetzt erstmal nicht nenne - ich möchte dem Hersteller durch eine möglicherweise unbedachte Äußerung eines Support-Mitarbeiters nicht schaden. Trägt ja auch zur Klärung der Frage nicht wirklich bei

 

[wolframklein]

Hallo,
wie ich schon geschrieben habe ist .TIIF eigentlich ein "bearbeitetes" Ausgabeformat.
Zwischen den Programmen wird es verwendet um keine Verluste z.B. durch Komprimierung zu bekommen. (Im Gegensatz zu z.B. JPEG)
Das .TIFF als Zwischenschritt ist aber schon "entwickelt", "unnötige" Bildinformationen fehlen schon.
Das heißt wenn du im RAW-Konverter z.B. eine Tonwertkorrektur gemacht hast fallen am Rande (der Graukurve) schon einige Werte für Lichter oder Schatten runter.
Die sind weg.
Du hast nicht mehr die Bildinformationen die im .RAW waren.
Die eigentlichen Kameraeinstellungen ( WA, Schärfe, Farbigkeit...) sind auch nicht mehr gespeichert.

TIFF ist also in diesem Fall ein Kompromiss-Format um ein entwickeltes Bild ohne WEITERE Verluste ( an BIT-Tiefe und Kompression..) von einem RAW Konverter zum anderen Programm, Bildbearbeitung, zu bringen.

Gruß Wolfram