Raw und DNG Format

[Jurastrasse]

Da ich meine Raw Dateien im PSE 7.o nicht einlesen kann, konvertiere ich sie zuerst ins DNG Format.
Ich habe festgestellt, dass die DNG Dateien weniger gross sind. Bedeutet das, dass schon Bildinformationen verlorengegangen sind. Oder wurde im DNG etwas komprimiert ?

Wer weiss Rat ?

 

[Thunderclap]

Normalerweise sind alle heutigen Raw-Formate verlustlos komprimiert (bei Nikon gibt es afaik wahlweise auch eine verlustbehaftete, stärkere Kompression).
Die Algorithmen sind unterschiedlich, daher kann es sein, dass DNG etwas effektiver komprimiert (der DNG-Konverter kann ja auf die volle Power des PC zurückgreifen und muss nicht schnell und energieeffizient sein wie die kamerainternen Algorithmen) . Verlustbehaftet dürfte die Kompression auf jeden Fall nicht sein.

 

[norbertjoeckel]

warum holst du dir nicht den rawconverter von adobe. adobe camera raw. und kopierst ihn in den richtigen ordner.

 

[nipponichi]

Ich habe festgestellt, dass die DNG Dateien weniger gross sind. Bedeutet das, dass schon Bildinformationen verlorengegangen sind. Oder wurde im DNG etwas komprimiert ?

Teilweise ist im Original-Raw ein recht großes JPEG enthalten (für die Voranschau in der Kamera), was der DNG-Konverter entfernt.

 

[JürgenR]

Teilweise ist im Original-Raw ein recht großes JPEG enthalten (für die Voranschau in der Kamera), was der DNG-Konverter entfernt.

Bei DNG kann man die Größe des Vorschaubildes einstellen oder ganz ohne. Das hängt von den Einstellungen im DNG-Konverter ab. Default dürfte mittlere Größe sein.

DNG komprimiert aber tatsächlich in den meisten Fällen etwas effizienter.

Jürgen

 

[flovvv]

Hallo.

Ich lade die Fotos von der Speicherkarte üblicherweise über Bridge auf den Pc und lasse sie dabei gleich in DNG umwandeln.
Daher kann ich dir versichern dass dabei gar nix verloren geht.

Die Effizienz der besseren Komprimierung ist dabei auch von Kameramodell zu Kameramodell sehr unterschiedlich.
Wenn die RAWs bei meiner Alpha 100 zb von 12 MB auf 10 MB komprimiert werden, so gewinnt man bei den RAWs aus der Sony alpha 700 meines Vaters ganze 8MB. Also durchschnittlich von 18 auf 10MB.
Verloren geht dabei allerdings auch nichts. Auch wenn es auf den ersten Blick nach viel aussieht.

Die Kompressionseffiziens hängt aber auch stark von der Schärfe und dem Rauschen des Bildes ab. Um so detailierter und unterschiedlicher benachbarte Pixel bzw. Abschnitte im Bild sind, um so weniger lässt sich komprimieren.

Stell dir einfach vor, wenn in der RAW-Datei bspw. AAAAAAAA stünde, könnte DNG daraus einfach 8xA machen - schon ist Platz gespart aber alle Infos sind noch da.
Ist das Bild hingegen scharf und detailiert oder sogar noch stark verrauscht, findet man vielleicht eher ein AABCAABA und die Datei kann unter Umständen sogar größer werden.
Anmerk.: 'Nem IT-Kundigen klappt bei so einer plumpen Darstellung sicher die Kinnlade runter, aber es ist ja nur zum besseren Verständnis.

 

[karl-lenz]

Anmerk.: 'Nem IT-Kundigen klappt bei so einer plumpen Darstellung sicher die Kinnlade runter, aber es ist ja nur zum besseren Verständnis.

man kann aus allem eine Doktorarbeit machen

 

[Gast_99693]

Stell dir einfach vor, wenn in der RAW-Datei bspw. AAAAAAAA stünde, könnte DNG daraus einfach 8xA machen [...] Anmerk.: 'Nem IT-Kundigen klappt bei so einer plumpen Darstellung sicher die Kinnlade runter

Ne, passt schon - Du hast in einer komprimierten Form sehr schön die Lauflängenkodierung erklärt

DNG benutzt aber keine Lauflängenkodierung (oder Wörterbuchverfahren wie LZW). Stattdessen wird Lossless JPEG benutzt, das auf Bilder spezialisiert ist (völlig andere Komprimierungsverfahren, Details siehe Link - ich gebe nicht vor, dass zu verstehen ). Deshalb kann DNG so gut komprimieren.

Canons CR2 ist auch Lossless-JPEG-ähnlich komprimiert, aber wohl nicht so ganz effektiv wie DNG (meine ich irgendwo gelesen zu haben, Quelle muss ich schuldig bleiben), deshalb sind die DNGs kleiner - kann aber zum Teil auch an den kleineren Vorschaubildern liegen, siehe oben.

 

[yoshi1080]

Sorry, diesen alten Thread noch mal auszugraben! Aber ich habe bei DNG eine Verständnisfrage: Starscapefan schreibt, dass DNG auf Lossless-JPG basiere, und einige andere Quellen wie Wikipedia schreiben, dass es auf TIFF basiere.

Aber haben die nicht alle gegenüber RAW den Nachteil, dass da bereits Informationen verloren gehen? Ich habe mal gelesen, dass bei der Konvertierung von RAW in TIFF u.a. ein Weißabgleich angewendet wird und dadurch die Farben bei TIFF festgelegt sind und ähnlich wie bei JPG nicht mehr so ohne weiteres angepasst werden können (bzw. nur mit Qualitätsverlust).

Ist DNG also wirklich 100% gleichwertig zu RAW? Und wenn ja, wozu bietet mir der Adobe-Konverter dann an, das RAW zusätzlich im DNG zu sichern?

 

[Gast_99693]

Nein, man muss hier zwei Sachen ganz genau auseinanderhalten:

TIFF = Allgemeine Definition eines Containerformates. In einem TIFF können prinzipiell beliebige Arten von Bild-Daten verpackt werden, mit beliebigen Kanalformaten, Bit-Auflösungen und Komprimierungsmethoden.

Wenn man aber im normalen Sprachgebrauch "TIFF" sagt, meint man damit meistens das verlustlose TIFF-Bitmap-Format (weiß jetzt nicht genau, wie das offiziell genannt wird) mit 8 Bit oder 16 Bit pro Farb-Kanal und einem gammabehafteten Farbprofil, was nur für bereits entwickelte Bilder geeignet ist - mit den Nachteilen, die Du ja auch schon teilw. genannt hast (Weißabgleich, Dynamikumfang des Original-RAW wurde schon auf den gewünschten Bereich eingedampft, etc.).

Man kann aber eben auch völlig andere Sachen in das TIFF-Containerformat packen, z.B. JPEG (!) oder eben auch RAW mit den entsprechenden Original-Bayer-Farbkanälen, oder was auch immer ein Sensor ausspuckt (mit hohen Bit-Auflösungen pro Kanal, z.B. 12 oder 14 Bit, und linearem Gamma, so wie es direkt vom Sensor kommt). Bei DNG sind diese RAW-Daten dann auch noch mit Lossless JPEG komprimiert, was besonders effizient ist.

Also um Deine Frage zu beantworten: Ja, DNG enthält 100%ig die gleichen Rohdaten-Informationen wie das Original-RAW.

Es gibt allerdings Diskussionen darüber, wie gut im DNG dir Original-Metadaten aufgehoben sind, und ob es da evtl. "Verluste" gibt und welche Effekte das auf die RAW-Konverter hat - das ist aber nochmal ein ganz ganz anderes Thema und hat nichts mit den eigentlichen Bild-Pixel-Rohdaten zu tun (such mal hier im Unterforum nach DNG im Titel, da findest Du eine ganze Menge).

Nachtrag:

wozu bietet mir der Adobe-Konverter dann an, das RAW zusätzlich im DNG zu sichern?

Nur auf die Adobe-Welt bezogen ist der DNG-Konverter von Adobe eine kostenlose Möglichkeit, neuere Kameras zu unterstützen, die nicht mehr von älteren Adobe-Programmen unterstützt werden, weil es für diese kein kostenloses Update mehr gibt (z.B. Photoshop CS3 und CS4 oder Lightroom 1 und 2). Adobe zwingt damit seine Kunden "nur ganz sanft", für neuere Kameras ein kostenpflichtiges Upgrade auf die aktuelle Version zu machen - man muss das nur machen, wenn man den Komfort des direkten Öffnen der RAWs benötigt (oder eben sowieso ein Feature der neuesten Version braucht), ansonsten kann man eben die alte Version mit dem etwas umständlicheren Weg über den DNG-Konverter weiterbenutzen.

Auf alle anderen RAW-Konverter bezogen sehe ich den DNG-Konverter eher als ein "Promotions-Tool", um das DNG-Format einer größeren Masse näherzubringen, aber so ganz klar ist mir das auch noch nicht

 

[yoshi1080]

Vielen Dank für die Erklärung! Containerformate kenne ich natürlich, aber mir sind die bisher noch nicht bei Bitmap-Bildformaten untergekommen. JPEG, GIF, PNG usw. nutzt man doch meines Wissens nach alle „nackt” bzw. die haben ihre eigenen Container. Ich hielt TIFF bisher immer ausschließlich für ein verlustfreies Bitmap-Format, aber dass es das auch als Container gibt erklärt so einiges.

Zu RAW vs. DNG: Mir ist das eigentlich egal, aber ich habe das Gefühl, dass die RAW-Unterstützung von Aperture schwächelt. Mir werden da oft falsche Objektive angegeben (d.h. eines wird seit dem letzten Aperture-Update gar nicht mehr richtig erkannt) und ich hatte die Hoffnung, dass ein standardisiertes RAW-Format wie DNG da vielleicht nachhelfen könnte. Nach einem ersten Teil sieht das aber nicht soo viel besser aus. Mal schauen, ob DNG für mich Sinn macht.

Ich hatte übrigens auch nach anderen DNG-Threads gesucht, aber da gibt es ja so viele, und keines davon schien die Basics zu thematisieren.

 

[mwp]

Mir werden da oft falsche Objektive angegeben (d.h. eines wird seit dem letzten Aperture-Update gar nicht mehr richtig erkannt) und ich hatte die Hoffnung, dass ein standardisiertes RAW-Format wie DNG da vielleicht nachhelfen könnte.

Um welche(s) Objektiv(e) handelt es sich denn?

Dein Problem könnte auch daran liegen, dass Du Objektive von Drittherstellern verwendest. Die benutzen oft falsche Objektiv-IDs, da die Kamerahersteller den Fremdanbietern keinen Nummernbereich für eigene Objektiv-IDs anbieten. Und an diesen Nummern wird das Objektiv vom Raw-Konverter identifiziert.

Sigma-Objektive für Canon identifizieren sich z. B. gerne als alte, nicht mehr von Canon hergestellte Kit-Zooms aus der Analogzeit...


Gruss
Michael

 

[Gast_99693]

Dass diese Probleme bei DNG nicht besser werden, könnte daran liegen, dass die Metadaten zu Objektiv-Informationen auch im DNG nicht standardisiert sind und einfach nur als Binär-Backup der Original-Hersteller-Metadaten ("Maker Notes") in DNG gesichert werden.

Dann hängt es vom "Geschick" des RAW-Konverters ab, diese Informationen aus den Maker Notes herstellerspezifisch zu interpretieren - wobei dann auch egal ist, ob RAW oder DNG.

Wie gesagt: Könnte. Muss mal in der DNG-Spezifikation schmökern, ob es da doch was gibt, aber ich fürchte nein. Edit: Hab nachgelesen, und es gibt tatsächlich keine Objektiv-Identifikation im DNG (falls ich mich hier irre, berichtigt mich bitte). Es gibt nur einen Tag "LensInfo", der Brennweiten- und Blendenbereich des Objektivs angibt, aber darüber auf den konkreten Objektivtyp zu schließen, ist wohl relativ unsicher. Hmmm.... Noch so eine Geschichte, wo das DNG-Format irgendwie nicht so durchdacht wirkt.... oder? Ok, anderes Thema

 

[whiskywhisky]

Moin,

...Hab nachgelesen, und es gibt tatsächlich keine Objektiv-Identifikation im DNG (falls ich mich hier irre, berichtigt mich bitte). Es gibt nur einen Tag "LensInfo", der Brennweiten- und Blendenbereich des Objektivs angibt, aber darüber auf den konkreten Objektivtyp zu schließen, ist wohl relativ unsicher....

.... ich bin z.Zt. nicht zu Hause an meinem Mac und schreibe deswegen aus meiner "memory": Lightroom biete ja eine Objektivkorrektur. Und da ich alle meine cr2 in DNG schon beim Import konvertiere und die Objektivkorrektur dann auch verfügbar ist, müssen die Daten, welches Objektiv verwendet wurde, ja doch irgendwo gespeichert werden.

schönes WE

 

[Gast_99693]

müssen die Daten, welches Objektiv verwendet wurde, ja doch irgendwo gespeichert werden.

Ja, aber das ist doch genau der Knackpunkt: Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass diese Daten nicht in den standardisierten Metadaten des DNG abgelegt werden, sondern auch im DNG weiterhin nur in den gesicherten herstellerspezifischen Makernotes des Original-RAWs stehen.

Mit anderen Worten: Die Benutzung von DNG bietet für die Ermittlung des Objektivtyps keinerlei Vorteile, weil der RAW-Konverter auch bei DNG noch dazu gezwungen ist, das Format von dutzenden (hunderten?) Varianten von herstellerspefischen Makernotes-Metadaten zu kennen, um diese Information zu ermitteln.

Nebenbei: DNG bietet stattdessen ein sogenanntes "Opcode List Processing", was die Objektivkorrekturen an sich beschreibt. Aber diese Metadaten hängen auch wieder vom verwendeten Objektiv ab, d.h. entweder muss die Kamera selbst DNG können und das bereitstellen, oder der RAW-nach-DNG-Konverter (also wohl meistens der Adobe-DNG-Konverter) muss diese Information bereits umsetzen - wobei ich mir nicht sicher bin, ob er das überhaupt macht, denn dazu müsste er a) die komplette Objektivprofil-Datenbank von Adobe kennen und b) außerdem noch das Objektiv immer richtig erkennen können - wobei wir wieder bei der ursprünglichen Fragestellung wären: Wenn es dabei Unsicherheiten z.B. wegen der Canon-Lens-IDs gibt, dann ist der DNG-Konverter genauso davon betroffen und es ist egal, ob man Original-RAW oder DNG verwendet.

Nachtrag zum "Opcode List Processing": Man muss dabei offenbar zwischen "Grobkorrektur" und "Feinkorrektur" unterscheiden. Ich habe zum Test zwei Canon-CR2s, eines von einer 40D mit EF-S 17-55, und eines von einer S90 nach DNG konvertiert (DNG-Konverter 6.6). Ergebnis: In dem DNG der 40D stehen keine Opcodes, im DNG der S90 steht "OpcodeList3". Der Unterschied zwischen den beiden Kameras ist, dass die S90 schon von sich aus Objektivkorrekturen für OOC-JPEGs vornimmt, weil das Objektiv dermaßen schlimm verzerrt (besonders im Weitwinkelbereich), dass die Bilder sonst unbrauchbar wären. Mit anderen Worten: Das "Opcode List Processing" wird nur für Kompaktkameras verwendet, die schon von sich aus eine Grobkorrektur vornehmen und nicht für weitergehende Feinkorrekturen (auch für die S90!) durch Adobe Camera RAW - letzteres ist nur Sache von ACR bzw. LR selbst. Der DNG-Konverter benutzt also die für die Feinkorrekturen benötigten Objektivprofile nicht. Er kenn nur die kameraspezifischen Daten für die Grobkorrekturen.

Übrigens verhält sich LR genauso wie der DNG-Konverter, auch wenn man die Objektivkorrektur aktiviert hat - aber mit einem kleinen Unterschied: In den XMP-Metadaten steht die Information, welches Objektivprofil LR in den Entwicklungseinstellungen verwendet hat. Aber dies ist keine allgemeingültige herstellerunabhängige Info, sondern Adobe/ACR-spezifisch. Es hilft natürlich bei der Weitergabe an andere Leute, die auch ACR/LR benutzen, aber eben nur in der Adobe-Welt.

 

[yoshi1080]

Ich habe hauptsächlich manuelle Objektive, die Aperture gelegentlich fälschlicherweise als Arax Tilt-Shift erkennt. Mittlerweile wird aber auch mein Kit-Zoom nur noch selten richtig erkannt: meist heißt es unbekannt, manchmal aber auch wieder Arax. Und das erst seit einem der letzten Updates, weshalb mir das eben so instabil vorkommt. Meine DNG-Experimente habe ich aber noch nicht abgeschlossen, da ich erstmal etwas anderes ausprobiert habe: Die Namen der manuellen Objektive per Exiftool in die RAWs einzuspeichern. Also als Klartext. Adobe Bridge liest das dann richtig aus, Aperture aber leider nicht. Ist das Metadatenfeld „Lens“ nicht dafür da? Oder darf man da nur Zahlencodes eingeben? Hatte auch ein Tutorial gefunden, in dem Klartext eingegeben wurde.

 

[Manni1]

Schau mal nasch bei http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/TagNames/EXIF.html ...

 

[yoshi1080]

Danke für den Link, ich finde in der ellenlangen Liste u.A. folgenden Eintrag:

0xfdea Lens string/ ExifIFD *

Die Formatierung geht hier leider verloren, aber da steht doch, dass der Tag Lens einen String erwartet. Also genau so, wie ich es gemacht habe! Allerdings gibts da noch einige andere Tags, die das Wort Lens enthalten, mit denen ich wenig anfangen kann. Einer davon ist dann wohl der Tag, der Codes für Objektive erwartet und von Aperture ausgelesen wird. Ich frage mich dann aber doch, warum es mehrere Tags mit ähnlichen Funktionen gibt.

 

[Manni1]

Das ist bei den Exif-Tags leider so - jeder Hersteller kann sein eigenes Süppchen kochen. Du findest beispielsweise mehrfache Angaben zu Zeit & Blende sowie ganz unterschiedliche Tags für ISO.