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RAW unbearbeitet betrachten
- Themenersteller Helga-Schneider
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- raw neutral unbearbeitet
Moin!
Ich wollte mich auch nicht auf das einlassen, was Jens angeführt hat,
sondern zum Ausdruck bringen, dass ich der Meinung bin,
dass mir von DPP und CameraRAW unveränderte/unverfremdete RAWs
gezeigt werden.
Ich habe in der Kamera, alles, was Einfluß nehmen könnte, ausgeschaltet.
Einzig in Style gebe ich mit »Neutral« vor.
mfg hans
So gesehen machen das bestimmt noch weitere Konverter, bei mir dann DXO.
Klingt toll
Wie machst Du z.B. das mit dem Weißabgleich?
Welcher Wert steht da im Konverter?
Und an der Cam ... er - WB - nimmt extremen Einfluss auf das Bild. Kannst Du den abschalten ???
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,
wenn ich den Startpost betrachte und den Link dazu, dann geht es darum, die Objektivschwächen und die herstellerabhängigen Farben zu bewerten.
Somit geht es eigentlich nicht mehr um RAW sondern bereits entwickelte, aber unbearbeitete Bilder.
Dabei wäre zu beachten, dass für die Objektive einmal mit und einmal ohne Korrekturen entwickelt werden muss. Das kann nicht jeder Hersteller-Konverter. Da müsste man auf Konverter ausweichen, die das können. Da Farben hierbei erstmal keine Rolle spielen z. B. Low-Level Konverter wie dcraw oder libraw mit entsprechenden Kommandozeilenparameter (Kann man in einem Link anlegen und RAW drauf ziehen)
Um die herstellerspezifischen Farben zu interpretieren, in dem verlinkten Post wurde speziell Canon erwähnt, braucht man den Hersteller-Konverter mit neutralen Einstellungen. Kein LR oder sonst wie irgendeinen gearteten Fremdkonverter, der Farben generell eigens interpretiert.
Was man aus dem Material mit geeignetem Konverter und Bearbeitung raus holen kann, ist dann eine ganz andere Geschichte.
BTW: RAWs sind nicht unbearbeitet. In heutigen Kameras sind das bereits vorverarbeitete Daten, die z. B. das Anti-Aliasing drüber laufen ließen aufgrund dessen, dass die Sensorfilter minimiert worden sind, um weniger Lichtverlust und bessere Abbildungseigenschaften zu bekommen. Auch eine hardwareseitige Signalaufbereitung/-verbesserung ist teilweise schon in der Kamera durchgeführt worden. Das sind keine "dummen" Daten mehr wie zu Anfangszeiten.
Schönen Gruß
Werner
PS: Wer will, kann sich ja die RAW-Daten ja mal als Graustufen-Bild ohne Bayer-Filter mit der linearen Gradationskurve ansehen. Das ist einfach nur dunkel und bringt, außer vielleicht zu Rauscherkennung und Pixelfehlererkennung, absolut nichts. Zudem müssen dazu 12/15/16 Bit auf 8 Bit geschrumpft werden, wenn man keinen HDR-Bildschirm hat, der so etwas überhaupt darstellen kann, geeignetes Darstellungs-Programm vorausgesetzt.
PPS: Mit einem Fremdkonverter hat man immer Probleme, die Herstellerinterpretation der Kamera nachzuempfinden was Farbe, Kontrast, Gradation, Durchzeichnung, Schärfe, Entrauschung betrifft. Es ist immer nur eine Näherung, da keiner weiß, welche Schritte genau der Hersteller unternimmt, um das Ergebnis zu erzielen. Wer aber ausschließlich RAW fotografiert und immer mit demselben Konverter entwickelt, dem ist das egal. Denn er wird immer "sein" Ergebnis erzielen, mit dem er zufrieden sein muss/will. Ab hier OT: Daher finde ich es immer seltsam, wenn in Beispielbilder der Kamera/Objektiv-Threads RAW-entwickelte Bilder von Fremdherstellern sehe. Zumindest ein herstellerentwickeltes neutrales JPEG-Exemplar gehört dazu, da diese Forenthreads Entscheidungen für den Kauf/Beurteilung des Objektivs/der Kamera sein sollen, zumal alle herstellerabhängigen Metadaten noch da wären. Alles andere gehört in eine Galerie.
wenn ich den Startpost betrachte und den Link dazu, dann geht es darum, die Objektivschwächen und die herstellerabhängigen Farben zu bewerten.
Somit geht es eigentlich nicht mehr um RAW sondern bereits entwickelte, aber unbearbeitete Bilder.
Dabei wäre zu beachten, dass für die Objektive einmal mit und einmal ohne Korrekturen entwickelt werden muss. Das kann nicht jeder Hersteller-Konverter. Da müsste man auf Konverter ausweichen, die das können. Da Farben hierbei erstmal keine Rolle spielen z. B. Low-Level Konverter wie dcraw oder libraw mit entsprechenden Kommandozeilenparameter (Kann man in einem Link anlegen und RAW drauf ziehen)
Um die herstellerspezifischen Farben zu interpretieren, in dem verlinkten Post wurde speziell Canon erwähnt, braucht man den Hersteller-Konverter mit neutralen Einstellungen. Kein LR oder sonst wie irgendeinen gearteten Fremdkonverter, der Farben generell eigens interpretiert.
Was man aus dem Material mit geeignetem Konverter und Bearbeitung raus holen kann, ist dann eine ganz andere Geschichte.
BTW: RAWs sind nicht unbearbeitet. In heutigen Kameras sind das bereits vorverarbeitete Daten, die z. B. das Anti-Aliasing drüber laufen ließen aufgrund dessen, dass die Sensorfilter minimiert worden sind, um weniger Lichtverlust und bessere Abbildungseigenschaften zu bekommen. Auch eine hardwareseitige Signalaufbereitung/-verbesserung ist teilweise schon in der Kamera durchgeführt worden. Das sind keine "dummen" Daten mehr wie zu Anfangszeiten.
Schönen Gruß
Werner
PS: Wer will, kann sich ja die RAW-Daten ja mal als Graustufen-Bild ohne Bayer-Filter mit der linearen Gradationskurve ansehen. Das ist einfach nur dunkel und bringt, außer vielleicht zu Rauscherkennung und Pixelfehlererkennung, absolut nichts. Zudem müssen dazu 12/15/16 Bit auf 8 Bit geschrumpft werden, wenn man keinen HDR-Bildschirm hat, der so etwas überhaupt darstellen kann, geeignetes Darstellungs-Programm vorausgesetzt.
PPS: Mit einem Fremdkonverter hat man immer Probleme, die Herstellerinterpretation der Kamera nachzuempfinden was Farbe, Kontrast, Gradation, Durchzeichnung, Schärfe, Entrauschung betrifft. Es ist immer nur eine Näherung, da keiner weiß, welche Schritte genau der Hersteller unternimmt, um das Ergebnis zu erzielen. Wer aber ausschließlich RAW fotografiert und immer mit demselben Konverter entwickelt, dem ist das egal. Denn er wird immer "sein" Ergebnis erzielen, mit dem er zufrieden sein muss/will. Ab hier OT: Daher finde ich es immer seltsam, wenn in Beispielbilder der Kamera/Objektiv-Threads RAW-entwickelte Bilder von Fremdherstellern sehe. Zumindest ein herstellerentwickeltes neutrales JPEG-Exemplar gehört dazu, da diese Forenthreads Entscheidungen für den Kauf/Beurteilung des Objektivs/der Kamera sein sollen, zumal alle herstellerabhängigen Metadaten noch da wären. Alles andere gehört in eine Galerie.
Also ich finde das alles sehr mühselig, auch wenn manche Beiträge interessante Infos bringen.
Letztendlich muss man das Gesamtsystem betrachten. Was bringt es einem, wenn Objektiv A besser ist als B, aber sich diese Vorteile in keiner Weise auswirken. Dann kann ich zwar sagen, ich hab ein ganzzzz tooolles teuuuures Objektiv, aber das wars dann schon.
Und zum Gesamtsystem gehört viel mehr dazu, wie ein RAW-Konverter:
* Was nutzt ein Objektiv mit Canon/Nikon/Sony/Fuji-Farben, wenn 99% meiner Fotos in Schwarzweiß gemacht werden?
* Was nutzt ein Objektiv mit hoher Schärfe, wenn nur 13x20 Abzüge gemacht werden.
* Oder was nutzt ein Objektiv, bei dem alles passt, was aber so teuer ist, dass ich Angst habe es mit nach draußen zu nehmen.
* Oder ein Objektiv, was zwar super ist, aber für ein anderes System gebaut wurde.
* Oder bei dem die Brennweite, Größe, Haptic, Farbe, .... nicht passt.
* ...
Also machen Vergleichstests nur im Gesamtsystem Sinn. Wenn man eine Software zur RAW-Konvertierung verwendet - egal welche - dann gehört diese und genau diese und keine andere dazu. Wenn man nur OOC macht, dann nicht.
Letztendlich muss man das Gesamtsystem betrachten. Was bringt es einem, wenn Objektiv A besser ist als B, aber sich diese Vorteile in keiner Weise auswirken. Dann kann ich zwar sagen, ich hab ein ganzzzz tooolles teuuuures Objektiv, aber das wars dann schon.
Und zum Gesamtsystem gehört viel mehr dazu, wie ein RAW-Konverter:
* Was nutzt ein Objektiv mit Canon/Nikon/Sony/Fuji-Farben, wenn 99% meiner Fotos in Schwarzweiß gemacht werden?
* Was nutzt ein Objektiv mit hoher Schärfe, wenn nur 13x20 Abzüge gemacht werden.
* Oder was nutzt ein Objektiv, bei dem alles passt, was aber so teuer ist, dass ich Angst habe es mit nach draußen zu nehmen.
* Oder ein Objektiv, was zwar super ist, aber für ein anderes System gebaut wurde.
* Oder bei dem die Brennweite, Größe, Haptic, Farbe, .... nicht passt.
* ...
Also machen Vergleichstests nur im Gesamtsystem Sinn. Wenn man eine Software zur RAW-Konvertierung verwendet - egal welche - dann gehört diese und genau diese und keine andere dazu. Wenn man nur OOC macht, dann nicht.
Moin,
bei einem nicht weiter bearbeiteten Bild ("unbearbeitetes RAW") der von der Kamera gewählte bzw. dort eingestellte.
Du kannst es dir aussuchen: Entweder erfolgt die Einstellung automatisch in der Kamera oder du stellst den Wert manuell ein. "Keinen" Weißabgleich gibt es nicht – irgendwelche Werte müssen ja eingestellt sein.
bei einem nicht weiter bearbeiteten Bild ("unbearbeitetes RAW") der von der Kamera gewählte bzw. dort eingestellte.
Du kannst es dir aussuchen: Entweder erfolgt die Einstellung automatisch in der Kamera oder du stellst den Wert manuell ein. "Keinen" Weißabgleich gibt es nicht – irgendwelche Werte müssen ja eingestellt sein.
Dann ist das Bild nie neutral ("unbearbeitet") was die Farbe betrifft !
Bei »Automatisch« nimmt die Kamera das, was sie vorfindet.
Bei den von mir an/in der Kamera vorgenommenen, bzw. unterlassenen Einstellungen,
zeigen mir die Konverter ein unverfälschtes RAW.
mfg hans
Zuletzt bearbeitet:
Nein. Nur entweder so, wie die Kamera eingestellt ist, oder so, wie du es als deinen "Standard" änderst für dein Farbempfinden.
Das Farbempfinden ist übrigens rein subjektiv und abhängig von Augen, Verarbeitung und Training vom Gehirn und eigener Erfahrung.
Ich empfinde die meisten OoC(Out of camera) "korrekten" Belichtungen idR als zu dunkel, da ich gut Nachts sehe. Als junger Mensch empfindet man eher kräftige Farben als "normal", im fortgeschrittenem Alter will man es meist etwas "neutraler". Auch die Farbgebung ist vom Auge abhängig. Für mich waren viele Original-Outputs leicht farbstichig. Canon Richtung Blau, Nikon Richtung Grün(wenn ich mich nicht irre) und ältere Olympus etwas rotlastig(Konnte man gut in der Kamera gegen steuern).
Trifft es den Geschmack von vielen, ist es gefällig. Auch kommen verschiedene Weißabgleichsverfahren zum Einsatz, einschließlich externen WB-Sensor bei manchen Kameras, Bildanalyse über Statistik oder manuell über Weißabgleichs/Grau-Karte.
Moderne Verfahren benutzen bei automatischem Weißabgleich KI ähnliche Strukturen und man muss sie im angelassenen Zustand etwas schwenken und man bekommt ein einigermaßen neutrales Bild, wenn die Kamera irgendwo eine "farbneutrale" Fläche sieht. Bei DSLRs war das noch nicht so möglich.
Nicht zu unterschätzen ist der Monitor. Der sollte natürlich bei konstanten Raumlicht kalibriert sein. Sonst ist jeder Farbvergleich für die Katz'... und man kann nicht abschätzen, ob die Kamera genauso "sieht", wie man selbst.
Beim Kontrastumfang verliert die Kamera übrigens immer gegenüber dem Auge. Sonst bräuchte es keine Nachbearbeitung oder HDR-Routinen.
Alles im allen eine eher subjektive als objektive Geschichte... da zu viele Wägbarkeiten das Ergebnis beeinflussen.
PS: Leider schweife ich öfter mal sehr weit ab. Daher viel Text grau.
Was meinst du mit "neutral"?
Neutral im Sinne von "nicht voreingenommen".
Beispiel.
Foto durch ein Fenster. Fensterfläche 40 % des Bildes.
Innen: Glühlampen, 3.640 K.
Aussen: 6.550 K.
Es gibt keinen richtigen oder falschen Weißabgleich.
Der AWB macht irgendwas.
Der User stellt im RAW-Konverter eine Farbtemperatur ein, die seiner Intention entspricht.
AWB macht mal dies und mal das.
Für Fotoserien und Vergleiche völlig unbrauchbar !
=>
- Für Vergleiche ist stets ein präziser Weißabgleich erforderlich.
- Es gibt keine RAW-Betrachtung, ohne etwas einzustellen.
Beispiel.
Foto durch ein Fenster. Fensterfläche 40 % des Bildes.
Innen: Glühlampen, 3.640 K.
Aussen: 6.550 K.
Es gibt keinen richtigen oder falschen Weißabgleich.
Der AWB macht irgendwas.
Der User stellt im RAW-Konverter eine Farbtemperatur ein, die seiner Intention entspricht.
AWB macht mal dies und mal das.
Für Fotoserien und Vergleiche völlig unbrauchbar !
=>
- Für Vergleiche ist stets ein präziser Weißabgleich erforderlich.
- Es gibt keine RAW-Betrachtung, ohne etwas einzustellen.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das schrieb ich ja: Du kannst es der Automatik überlassen, musst das aber nicht, sondern kannst auch selber einen Weißabgleich einstellen. Ob der dann neutral ist oder nicht (der Intention des Fotografen entsprechend ist zumindest in meinem Wortverständnis nun gerade nicht unvoreingenommen), ist ziemlich wurscht. Für Vergleiche ist es natürlich sinnvoll, wenn der Weißabgleich bei den zu vergleichenden Aufnahmen identisch vorgenommen wurde (außer es geht um den Vergleich von Aufnahmen mit unterschiedlichem Weißabgleich, beispielsweise um festzustellen, welche Variante eher der eigenen Intention entspricht).
Nebenbei bemerkt: Die erstellte RAW-Datei ist in den Bilddaten in jedem Fall identisch. Der Wert des Weißabgleichs ist lediglich in den Metadaten vermerkt und wird dann in der Regel vom RAW-Konverter ausgelesen und bei der Konvertierung berücksichtigt; aber auch das kann man bei vielen RAW-Konvertern ausschalten und dort einen Weißabgleich festlegen. Ob du das dann als "Bearbeitung" ansiehst, ist deine Entscheidung.
Nebenbei bemerkt: Die erstellte RAW-Datei ist in den Bilddaten in jedem Fall identisch. Der Wert des Weißabgleichs ist lediglich in den Metadaten vermerkt und wird dann in der Regel vom RAW-Konverter ausgelesen und bei der Konvertierung berücksichtigt; aber auch das kann man bei vielen RAW-Konvertern ausschalten und dort einen Weißabgleich festlegen. Ob du das dann als "Bearbeitung" ansiehst, ist deine Entscheidung.
Womit ist diese RAW-Datei identisch?
Zwei Bilder zu verschiedenen Zeitpunkten etc. sind doch nie identisch bei den Daten, die das Bild enthalten. Oder?
Ganz langsam zum Mitschreiben: Ob du ein Bild mit dem einen oder mit einem anderen Weißabgleich aufnimmst, ist egal – in beiden Fällen ist das Ergebnis in den RAW-Daten dasselbe. Einzig der in den Metadaten eingetragene Wert unterscheidet sich.
OK.
Damit startet ja i.d.R. die Darstellung im RAW-Converter - mit den hinterlegten Werten.
Kurzum
- zu einem Bildvergleich müssen alle Einstellungen gleich sein und
- ein Betrachten ohne Einstellung ist unmöglich.
Somit ist betrachten ohne Einfluss von vom Benutzer vorgegebenen Einstellungen nicht möglich.
Zuletzt bearbeitet:
Womit die Darstellung im RAW-Konverter startet, legt in der Regel der Benutzer des RAW-Konverters fest (zumindest zu großen Teilen; verschiedene RAW-Konverter nehmen bestimmte Einstellungen immer vor, aber in jedem Fall ist das ein für den gegebenen RAW-Konverter minimal bearbeitetes RAW, das man – wenn man es nicht weiter bearbeitet – als "unbearbeitetes RAW" ansehen kann, wenn man den Begriff so versteht, wie ich das in Beitrag 6 geschrieben habe). Und anschließend kann der Benutzer den Weißabgleich verändern, wie er lustig ist – die RAW-Daten verändern sich dadurch nicht.
Welche Einstellungen gleich sein müssen und welche unterschiedlich sein können oder sollten, hängt davon ab, was du vergleichen willst. Und ja, der Benutzer gibt Einstellungen vor – zum Beispiel dadurch, dass er diese in der Kamera vornimmt – und der RAW-Konverter tut das ebenfalls in mehr oder weniger umfangreichem Maß. Verwendest du dieselbe Kamera mit immer den gleichen Einstellungen und außerdem immer denselben RAW-Konverter mit identischen Einstellungen, kannst du beispielsweise verschiedene Objektive miteinander vergleichen. Je stärker sich dein Motiv in der Zeit zwischen den Aufnahmen mit den verschiedenen Objektiven verändert, desto wenige aussagefähig wird der Vergleich der Objektive natürlich sein.
Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen: Idealerweise nimmst du für einen solchen Vergleich unter hinreichend ähnlichen Bedingungen dasselbe Motiv mit derselben Kamera auf, stellst in dieser bei den zu vergleichenden Aufnahmen dieselben Werte ein und verwendest den RAW-Konverter wie in Beitrag 6 beschrieben. Oder verwendest RAW-Digger oder einen Hex-Editor.
Welche Einstellungen gleich sein müssen und welche unterschiedlich sein können oder sollten, hängt davon ab, was du vergleichen willst. Und ja, der Benutzer gibt Einstellungen vor – zum Beispiel dadurch, dass er diese in der Kamera vornimmt – und der RAW-Konverter tut das ebenfalls in mehr oder weniger umfangreichem Maß. Verwendest du dieselbe Kamera mit immer den gleichen Einstellungen und außerdem immer denselben RAW-Konverter mit identischen Einstellungen, kannst du beispielsweise verschiedene Objektive miteinander vergleichen. Je stärker sich dein Motiv in der Zeit zwischen den Aufnahmen mit den verschiedenen Objektiven verändert, desto wenige aussagefähig wird der Vergleich der Objektive natürlich sein.
Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen: Idealerweise nimmst du für einen solchen Vergleich unter hinreichend ähnlichen Bedingungen dasselbe Motiv mit derselben Kamera auf, stellst in dieser bei den zu vergleichenden Aufnahmen dieselben Werte ein und verwendest den RAW-Konverter wie in Beitrag 6 beschrieben. Oder verwendest RAW-Digger oder einen Hex-Editor.
Zuletzt bearbeitet:
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