RAW-Kontrastumfang nutzen

[jenne]

"Jpeg hat ja wesentlich weniger Kontrastumfang als RAW zu bieten"

genau genommen ist das nicht richtig. Wenn Du Kontrastumfang als Differenz zwischen dem dunkelsten möglichen und dem hellsten möglichen Punkt in einem Bild definierst, dann haben JPG und RAW identischen Kontrastumfang.

Ich würde ihn definieren als hellsten und dunkelsten Punkt in der Natur, bzw. ob im Bild in diesen Punkten noch Durchzeichnung oder ob das Histogramm links und rechts am Anschlag ist. Ein JPEG hätte genau das gebracht, was ich als allererstes Bild in diesem Thread zeigte, also Schnee ohne Durchzeichnung. Da wäre auch mit Nachbearbeitung nichts mehr zu holen. Wäre ja mal interessant, wie die JPEGs aus der S3Pro in diesem Falle kämen. Und was man da mit deren RAWs noch machen könnte. Ich denke aber, diese Situation reizt eine S3Pro noch nicht aus, denn die D70 hat da ja auch noch genug Durchzeichnung. Und wie sähe ein Bild auf 100 Asa-Negativfilm bzw. Dia aus?
j.

 

[krog]

Hm... hab grad mal eben mit bedacht auf die Zeit einen anderen Weg genommen.

- Ohne Antasten in ein 16bit tiff entwickelt (also batchbar)
- In Photomatix tonemapped (etwa 30-45 Sekunden)
- Batchjob in PS: autolevels, verkleinern, nachschärfen (Wobei mir persönlich es da meist die Zeit wert ist Hand anzulegen)

Finde ich vom Zeitaufwand ok, wenn ich schau wie lange ich teilweise im Raw Entwickler rumprobiere.

Tonemapper haben halt den Vorteil, dass man das Auge betrügen kann, indem man zwar viel Umfang unterbringt, aber trotzdem dafür sorgt, dass das Bild nicht total flau wird, indem man die lokalen Kontraste hoch hält (fällt in Thumbnails dafür aber auf, da die Helligkeits-Angleichungen der Flächen hier zu lokalen Kontrasten werden).

Edit: Ah Sebastian hat in der Zwischenzeit was ähnliches bzw. schon mehr getan

 

[jenne]

Hm... hab grad mal eben mit bedacht auf die Zeit einen anderen Weg genommen.

- Ohne Antasten in ein 16bit tiff entwickelt (also batchbar)
- In Photomatix tonemapped (etwa 30-45 Sekunden)
- Batchjob in PS: autolevels, verkleinern, nachschärfen (Wobei mir persönlich es da meist die Zeit wert ist Hand anzulegen)

Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Aber wie funktioniert das Tonemapping? Automatisch? Ist der ganze Vorgang batchbar? Wegen der Zwischenspeicherung als TIFF geht es wohl nicht ganz im Batch schätze ich. Und man braucht extra-Speicherplatz für das TIFF.
Dass im TIFF alle Tonwerte enthalten sind, habe ich noch gar nicht bedacht. Die werden also erst beim JPEG "wegkomprimiert".
j.

 

[Nightstalker]

Ich schwör
Bei mir im Photoshop ist der Schnee weiß und nicht bräunlich. Man sieht die Struktur und das Fell ist schwarz, ebenfalls mit Struktur. Auch in 8-Bit und sRGB.

Die hier zu sehenden (sorry) grottigen Ergebnisse liegen nich in den RAW-Files begründet sondern irgendwo auf dem Weg zwischen Photoshop und Bildbetrachter. Schon in der JPEG-Vorschau des Photoshop (für's Web speichern) sehen die Bilder bei mir schlimm aus.

Schalt mal Dein Farbmanagement in PS ab

 

[SeaMan]

Ich bitte in aller Form höflichst um Entschuldigung, daß ich in eurem Thread eine störende Frage gestellt habe...



Schöne Kontraste seien euch vergönnt !


Tühüüüüssss

 

[Nightstalker]

Was ist Silkypix? Das kenne ich gar nicht. Freeware oder in welcher Preislage?

www.silkypix.de

Als Freeware realtiv beschränkt (aber trotzdem brauchbar...vor allem für Anfänger interessant, wegen der anschaulichen Beschreibungen: "a little low Contrast") und als Pro Version sehr mächtig (kann um einiges Mehr als RAW Shooter Premium oder ACR)

Der Preis für die Pro Version ist nur in Yen angegeben, soll aber etwa 112.- Euro ausmachen. Man kann aber erstmal 14 Tage "Pro" testen bevor die Software in den Free Modus umschaltet.

 

[Nightstalker]

Ich bitte in aller Form höflichst um Entschuldigung, daß ich in eurem Thread eine störende Frage gestellt habe...



Schöne Kontraste seien euch vergönnt !


Tühüüüüssss
_____________

Hi !

Anläßlich dieser Diskussionen gestattet mir die Frage nach dem Helicon-Filter (neue Version). - Das Programm konvertiert ja auch RAW-Files.
Wer hat mit dem komplexen Tool Erfahrungen - und welche?

mfG
SeaMan

Du störtest nicht, nur hat mit dem Programm halt kaum einer Erfahrung...


abgesehen davon hat Dir Jenne doch geantwortet...ich finde es sehr vermessen Antworten nicht zu lesen und dann noch die beleidigte Leberwurst zu geben..

 

[maxdreamland]

Ich muss nochmal auf die zuvor genannte Definition von Kontrastumfang eingehen. Ich kann die noch nicht nachvollziehen.

"der sinnvoll nutzbare Kontrast ist der Abstand zwischen dem hellsten darstellbaren Grauwert, der noch Zeichnung enthält und dem dunkelsten darstellbaren Grauwert, der noch Zeichung enthält"

Ein einzelner Grauwert hat doch für sich keine Zeichnung, das ist einfach eine einzelne "Farbe" bzw. "Fläche". Die Zeichnung kommt aus der Kombination von leicht abgestuften Grauwerten, und da hat das RAW eben den Vorteil, weil es mehr/feinere Abstufungen zwischen dem Minimum (Schwarz) und dem Maximum (Weiß) abbilden kann.

Aber das schwärzeste Schwarz ist im RAW nicht schwärzer als im JPG und das weisseste weiß nicht "weisser". Minimum und Maximum sind identisch, ergo identischer Kontrastumfang nach meiner Definition. Wo bzw. bei wem ist denn jetzt der Denkfehler?

Das die Zeichnung bei Wandlung nach JPG z.B. im Schnee verloren geht liegt meiner Meinung nach daran, daß die Schneefläche, die im RAW noch aus einigen hundert verschiedenen Graustufen bestand (weil das RAW eben so viel mehr Abstufungen von Grautönen kennt) im JPG nur noch aus einigen wenigen (rein rechnerisch aus ca. 16-mal weniger Graustufen als im RAW) Graustufen besteht.

Gruß
Max

 

[jenne]

"der sinnvoll nutzbare Kontrast ist der Abstand zwischen dem hellsten darstellbaren Grauwert, der noch Zeichnung enthält und dem dunkelsten darstellbaren Grauwert, der noch Zeichung enthält"

Jo!

Ein einzelner Grauwert hat doch für sich keine Zeichnung, das ist einfach eine einzelne "Farbe" bzw. "Fläche". Die Zeichnung kommt aus der Kombination von leicht abgestuften Grauwerten, und da hat das RAW eben den Vorteil, weil es mehr/feinere Abstufungen zwischen dem Minimum (Schwarz) und dem Maximum (Weiß) abbilden kann.

Unter http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page22.asp sieht man einen Test zur Abstufung. Ist zwischen den Grauwerten ein Übergang sichtbar, ist noch "Zeichnung" da.

Aber das schwärzeste Schwarz ist im RAW nicht schwärzer als im JPG und das weisseste weiß nicht "weisser". Minimum und Maximum sind identisch, ergo identischer Kontrastumfang nach meiner Definition. Wo bzw. bei wem ist denn jetzt der Denkfehler?

Ja, das ist die Frage, ob beim RAW noch etwas über den Rand der Jpeg-Speicherung hinaus geht. Der Sensor selbst hat ja einen fixen Kontrastumfang. Warum kann man im RAW also noch Zeichnung herausholen gegenüber der direkten Konvertierung rausholen? Die ca. +/-2 Blenden sind ja eine Menge.

Das die Zeichnung bei Wandlung nach JPG z.B. im Schnee verloren geht liegt meiner Meinung nach daran, daß die Schneefläche, die im RAW noch aus einigen hundert verschiedenen Graustufen bestand (weil das RAW eben so viel mehr Abstufungen von Grautönen kennt) im JPG nur noch aus einigen wenigen (rein rechnerisch aus ca. 16-mal weniger Graustufen als im RAW) Graustufen besteht.

Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass es nur an der Feinheit der Speicherung liegt (obwohl es das wohl muss ). Im mittleren Helligkeitsbereich sieht man keinen Unterschied. Oder liegt das daran, dass der Monitor es nur nicht darstellen kann? Wir sehen es aber ja beide gleich, das im Jpeg im Schnee keine Zeichnung mehr ist, im RAW dagegen noch was rauszuholen geht, wenn man es nachträglich unterbelichtet. Wandelt man das RAW direkt zu Jpeg um, ohne die Belichtung zu verschieben, hat das Jpeg-aus-RAW auch keine Zeichnung im Schnee. Die Frage ist jetzt: Was tut die Belichtungsverschiebung im Programm genau? Fakt ist ja auch, dass ein TIFF mit 16 Bit die Zeichnung "an den äussersten Enden" auch noch enthält, sie aber erst durch Tonmapping auf dem Monitor sichtbar wird.
Aber wie dem auch sei, im Jpeg fehlt im Hellsten und Dunkelsten eine Menge Zeichnung gegenüber den Möglichkeiten mit einem RAW und das ist für uns in der Praxis ja eigentlich ausreichend zu wissen .
j.

 

[jenne]

abgesehen davon hat Dir Jenne doch geantwortet...

Nee, hatte ich auch nicht. Ich kenne das Programm ebenfalls nicht. Da würde eine Antwort "Kenne ich nicht" halt auch nicht viel bringen, oder?
j.

 

[Altefrau]

PS CS2. man hätte den schnee noch ne ecke weiter anheben können, ohne die zeichnung zu verlieren. ich empfand es subjektiv so aber als etwas besser.

 

[SeaMan]

Moin !

Hallo Nightstalker und Jenne !

Okay, max nix.

Aber - ich nix gseng ... wo geantwortet haben soll - Herr Jenne???

Na, Schwamm drüber.

Haut rein !

Tschüss
Ich geh mal an'n großen Teich und halt aus Schau !

___________
Sea ! Man ...

 

[Nightstalker]

Ich muss nochmal auf die zuvor genannte Definition von Kontrastumfang eingehen. Ich kann die noch nicht nachvollziehen.

"der sinnvoll nutzbare Kontrast ist der Abstand zwischen dem hellsten darstellbaren Grauwert, der noch Zeichnung enthält und dem dunkelsten darstellbaren Grauwert, der noch Zeichung enthält"

Ein einzelner Grauwert hat doch für sich keine Zeichnung, das ist einfach eine einzelne "Farbe" bzw. "Fläche". Die Zeichnung kommt aus der Kombination von leicht abgestuften Grauwerten, und da hat das RAW eben den Vorteil, weil es mehr/feinere Abstufungen zwischen dem Minimum (Schwarz) und dem Maximum (Weiß) abbilden kann.

Aber das schwärzeste Schwarz ist im RAW nicht schwärzer als im JPG und das weisseste weiß nicht "weisser". Minimum und Maximum sind identisch, ergo identischer Kontrastumfang nach meiner Definition. Wo bzw. bei wem ist denn jetzt der Denkfehler?

Das die Zeichnung bei Wandlung nach JPG z.B. im Schnee verloren geht liegt meiner Meinung nach daran, daß die Schneefläche, die im RAW noch aus einigen hundert verschiedenen Graustufen bestand (weil das RAW eben so viel mehr Abstufungen von Grautönen kennt) im JPG nur noch aus einigen wenigen (rein rechnerisch aus ca. 16-mal weniger Graustufen als im RAW) Graustufen besteht.

Gruß
Max

Es ist eigentlich ganz einfach:

Zeichnung gibts nie mit einem Wert, dazu braucht man mindestens zwei unterschiedliche Werte...

mit einer feineren Abstufung kann ich Zeichnung zB zwischen 4093 und 4095 sehen, beim gleichen Bild auf 8 bit ist an dieser Stelle alles 255.


das hast Du ja schon in Deinem letzten Abschnitt geschrieben....es geht hier ja nicht um Kontrast als Selbstzweck sonern um nutzbaren Kontrast zur fotografischen Darstellung.


Abgesehen davon wird bei der Wandlung von RAW nach jpg von der Kamera ja auch nciht 1:1 umgesetzt, sondern ein Umwandlungsalgorithmus angesetzt, der die Bilder so aufbereiten soll, dass sie "gut" aussehen.

Dabei wird der Wiedergabebereich je nach Kontrastreglereinstellung begrenzt und meistens auch noch eine S-Kurve zur Wandlung angelegt.

Mach doch mal den Versuch mit Deiner Kamera, stell die Extremwerte im Kontrast ein und fotografiere ein Motiv mit feinen Details. Du wirst feststellen, dass Schwarz und Weisspunkt nicht gleich gesetzt sind.

Das Problem ist, wir hängen hier an den Begriffen Eingangskontrast und Ausgabekontrast fest....
Was ist denn wirklich weiss? Das was die Kamera ausgibt? oder eher das hellbeige Hemd, das die Kamera eigentlich wiedergeben hätte sollen?

 

[jenne]

mit einer feineren Abstufung kann ich Zeichnung zB zwischen 4093 und 4095 sehen, beim gleichen Bild auf 8 bit ist an dieser Stelle alles 255.

Dann müsste ein Bild aber ziemlich grob aussehen. Wenn ich aber das Jpeg in der Kamera unterbelichte, habe ich plötzlich Zeichnung im Schnee. Warum, wenn die Zeichnung beim Schnee nach deiner Erklärung doch zu geringe Abstände haben müsste. Nee, also irgendwie ist das an den Enden des Kontrastbereichs anders als in der Mitte.
j.

 

[Nightstalker]

Dann müsste ein Bild aber ziemlich grob aussehen. Wenn ich aber das Jpeg in der Kamera unterbelichte, habe ich plötzlich Zeichnung im Schnee. Warum, wenn die Zeichnung beim Schnee nach deiner Erklärung doch zu geringe Abstände haben müsste. Nee, also irgendwie ist das an den Enden des Kontrastbereichs anders als in der Mitte.
j.

Ich rede vom gleichen Bild, nicht davon noch eins zu machen mit anderer Belichtung

Auf den Schnee trifft aber auch eher der zweite Teil meiner Erklärung zu.


Abgesehen davon wird bei der Wandlung von RAW nach jpg von der Kamera ja auch nciht 1:1 umgesetzt, sondern ein Umwandlungsalgorithmus angesetzt, der die Bilder so aufbereiten soll, dass sie "gut" aussehen.

Dabei wird der Wiedergabebereich je nach Kontrastreglereinstellung begrenzt und meistens auch noch eine S-Kurve zur Wandlung angelegt.

Mach doch mal den Versuch mit Deiner Kamera, stell die Extremwerte im Kontrast ein und fotografiere ein Motiv mit feinen Details. Du wirst feststellen, dass Schwarz und Weisspunkt nicht gleich gesetzt sind.

Das Problem ist, wir hängen hier an den Begriffen Eingangskontrast und Ausgabekontrast fest....
Was ist denn wirklich weiss? Das was die Kamera ausgibt? oder eher das hellbeige Hemd, das die Kamera eigentlich wiedergeben hätte sollen?