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Und was bdeutet das? Jede Umwandlung von RAW in ein Bild ist eine Interpretation. Keine setzt das rein linear um, das Bild wäre grauslich dunkel. Gab dazu mal einen Link in einem älteren Thread, wo jemand lineare Konvertierung gezeigt hat.
RAW+JPEG shooten ist eigentlich Unsinn, da man das selbe Endergebnis schneller haben kann, wenn man nur RAW schiesst, und beim Import einen automatischen Batchconvert macht.
Sofern man nicht gerade einen extrem schnellen Kartenleser (oder einen extrem lahmen PC) hat, hat der PC naemlich das RAW schneller entwickelt, als das JPEG kopiert.
Sofern man nicht gerade einen extrem schnellen Kartenleser (oder einen extrem lahmen PC) hat, hat der PC naemlich das RAW schneller entwickelt, als das JPEG kopiert.
Wenn ein Bild mit linearem Gamma sehr dunkel erscheint, funktioniert einfach das Farbmanagement nicht.
Ansonsten kann man auch ganz gut mit einem Arbeitsprofil mit linearem Gamma arbeiten, auch wenn die meisten Algorithmen der Bildbearbeitung für ein Gamma von ca. 2.2 optimiert sind. PS arbeitet im 32 bit-Modus ausschließlich linear.
Eine reine Umwandlung von der (linearen) Gammakurve zur Gammakurve des Arbeitsprofils würde ich auch nicht als "Interpretation" bezeichnen. Aber die meisten Raw-Converter machen auch nicht nur das …
L.G.
Burkhard.
Zuerst einmal danke, dass du so ausführlich auf meinen Post geantwortet hast. 
Geht nicht. Einen Basissatz an Werten für die Algorithmen ist zwingend erforderlich für die Interpretation. Eine direkte Umwandlung mit LR bedeutet lediglich, dass das Bild so aussieht, wie sich die Leute bei Adobe die Standardeinstellungen gedacht haben. Kann man so lassen, muss man aber nicht (tut i.d.R. auch keiner
).
Was hat die Kamera erkannt und verarbeitet, was nicht in den RAWs enthalten ist? Wie bereits gesagt, die Kamera ist auch ein RAW-Konverter und bezieht ihre Werte aus dem, was der Benutzer einstellt, bzw. was die Kamera misst (Belichtung, Blende, Sättigung, Kontrast, Schärfe etc.). Alles noch im RAW vorhanden. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, das Fremdkonverter nicht an alle Informationen herankommen und diese durch eigene Werte ersetzen müssen.
Natürlich musst du noch Einstellungen vornehmen, um ein dir genehmes Ergebnis zu erzielen. Aber denk bitte daran, das auch der Konverter der Kamera mit Presets arbeitet. Bei manchen Kameras gibt es ja auch die Möglichkeit eigene Presets zu erstellen und auf die Kamera zu laden. Kein Unterschied zu einem externen Konverter.
Das ging aus deinen Postings bisher nicht direkt hervor. In diesem Fall wäre vielleicht das Fotografieren in RAW+JPG geeignet, das Problem zu lösen. Das ließe alle Möglichkeiten offen.
Wie gesagt: Es gibt keinen RAW-Konverter, der das Bild ohne Bearbeitung darstellen kann. Die Darstellung eines RAWs ist immer eine Interpretation und bedarf bestimmter Parameter. Einen Satz Parameter gibt es also immer. Und sei es auch nur der Basissatz des Herstellers. Die Bilder aus LR mit diesem Basissatz haben allerdings in der Tat nicht so viel Ähnlichkeit mit den JPGs OOC.
Gruß
Christian
Geht nicht. Einen Basissatz an Werten für die Algorithmen ist zwingend erforderlich für die Interpretation. Eine direkte Umwandlung mit LR bedeutet lediglich, dass das Bild so aussieht, wie sich die Leute bei Adobe die Standardeinstellungen gedacht haben. Kann man so lassen, muss man aber nicht (tut i.d.R. auch keiner
).Was hat die Kamera erkannt und verarbeitet, was nicht in den RAWs enthalten ist? Wie bereits gesagt, die Kamera ist auch ein RAW-Konverter und bezieht ihre Werte aus dem, was der Benutzer einstellt, bzw. was die Kamera misst (Belichtung, Blende, Sättigung, Kontrast, Schärfe etc.). Alles noch im RAW vorhanden. Du hast natürlich recht, wenn du sagst, das Fremdkonverter nicht an alle Informationen herankommen und diese durch eigene Werte ersetzen müssen.
Natürlich musst du noch Einstellungen vornehmen, um ein dir genehmes Ergebnis zu erzielen. Aber denk bitte daran, das auch der Konverter der Kamera mit Presets arbeitet. Bei manchen Kameras gibt es ja auch die Möglichkeit eigene Presets zu erstellen und auf die Kamera zu laden. Kein Unterschied zu einem externen Konverter.
Das ging aus deinen Postings bisher nicht direkt hervor. In diesem Fall wäre vielleicht das Fotografieren in RAW+JPG geeignet, das Problem zu lösen. Das ließe alle Möglichkeiten offen.
Vielleicht zeigt mir das jemand mal an nem realen Bild, OHNE ein der Situation entsprechendes Preset manuell vorgewählt oder irgendetwas eingestellt zu haben, verglichen mit dem OOC...
Wie gesagt: Es gibt keinen RAW-Konverter, der das Bild ohne Bearbeitung darstellen kann. Die Darstellung eines RAWs ist immer eine Interpretation und bedarf bestimmter Parameter. Einen Satz Parameter gibt es also immer. Und sei es auch nur der Basissatz des Herstellers. Die Bilder aus LR mit diesem Basissatz haben allerdings in der Tat nicht so viel Ähnlichkeit mit den JPGs OOC.
Gruß
Christian
@talpi,
die Größe des Vorschau-Jpeg's im RAW verändern, das geht? Hab ich Dich da richtig verstanden? Das käm mir jetzt gerade recht, kannst Du mir verraten, wie man das macht, hab da nichts gefunden.
Danke!@ Christian Dillinger
"per Skript die RAWs wegschießen, zu denen kein JPEG existiert."
Nach dieser Lösung suche ich schon lange, weiß aber nicht, wie ich das technich umsetzen kann.
Kannst Du mir das vielleicht mal kurz erklären?Danke!
Ich find den Link leider nichtmehr, aber es geht da nicht um Farbmanagement sondern um Beispiele, wie duster ein RAW wirkt wenn es linear nach JPG umgesetzt wird.
Auch dafür ist das Farbmanagement zuständig. Neutrales Grau z. B. hat ca. 20 % der Intensität von Weiß, beim linearen JPEG hätte man also einen Grauwert von ca. 50. Der Standard-sRGB-Monitor gibt aber bei einem Grauwert von 50 (bzw. 20 %) nur ca. 3 % Grau (also fast schwarz) aus. Wenn du nun dem JPEG ein passendes (lineares) Farbprofil zuweist, sorgt das Farbmanagement dafür, dass der Monitor auch mit 20 % Intensität leuchtet. Wenn bereits bei der Erzeugung des JPEG die Gamma-Wandlung stattfindet (das macht normalerweise auch das Farbmanagement), wird statt der 20 % in das JPEG ein Wert von fast 50 % in das JPEG geschrieben. Das führt dazu, dass bei einem sRGB-Monitor auch bei Ausgabe ohne Farbmanagement ein Intensitätswert von ca. 20 % erreicht wird.
Ein lineares JPEG ist natürlich auch aus anderen Gründen sinnlos, insbesondere, weil es nicht genügend Abstufungen im Schwarzbereich hat (in Gegensatz zu einem 16 bit Tiff).
Ich habe mal drei (selbst erstellte!) Dateien hochgeladen, normaler sRGB-Gradient:
Anhang anzeigen 2081353
konvertiert nach linearem Profil (Bild ansehen, nicht die Forums-Vorschau, die kann anscheinend kein Farbmanagement
)Anhang anzeigen 2081354
und das letzte Bild, aber ohne eingebettetes Farbprofil
Anhang anzeigen 2081355
Bei Systemen mit Farbmanagement sehen die ersten Bilder fast gleich aus, nur die Abstufungen im dunklen Bereich sind im 2. Bild gröber. Das dritte Bild ohne Farbprofil zeigt den Effekt, dass das Bild ohne Farbmanagement dunkler aussieht.
L.G.
Burkhard.
Zuletzt bearbeitet:
die Größe des Vorschau-Jpeg's im RAW verändern, das geht? Hab ich Dich da richtig verstanden? Das käm mir jetzt gerade recht, kannst Du mir verraten, wie man das macht, hab da nichts gefunden.
Das man das einstellen kenn ich auch nur vom Hörensagen, meine kanns nicht und es dürfte ein auf eher dicke Modelle beschränktes Feature sein.
Ich meinte mit Einstellung auch eher die vom Hersteller vorgenommene Konfiguration, hab mich da mißverständlich ausgedrückt..
Jedenfalls kann man zumindest bei DNGs das Preview beliebig ändern. Macht LR bei mir so.
@ talpi thx
hab mal bei meiner D300 nochmal geschaut, die kann's definitif nicht! Ist bei der aber auch nicht wichtig, das Vorschau-Jpeg ist groß genug, fast die gleiche Pixelanzahl wie das RAW. Probleme bereitet mir die A77, das Vorschau-Jpeg hat gerade mal ca. 1800 x 1200 Pixel
. So ist es mir unmöglich, damit in Faststone oder sonstwo schonmal eine Vorauswahl zu treffen. Bei den paar Pixeln ist es echt unmöglich, die Schärfe des Bildes auch nur annähernd zu beurteilen. Bei Canon ist es das Gleiche! Ich frag mich echt, wie andere das machen mit dem Bilderaussortieren
.?.
Wie gesagt, bei Nikon ist das kein Problem, aber bei anderen Marken???
hab mal bei meiner D300 nochmal geschaut, die kann's definitif nicht! Ist bei der aber auch nicht wichtig, das Vorschau-Jpeg ist groß genug, fast die gleiche Pixelanzahl wie das RAW. Probleme bereitet mir die A77, das Vorschau-Jpeg hat gerade mal ca. 1800 x 1200 Pixel
. So ist es mir unmöglich, damit in Faststone oder sonstwo schonmal eine Vorauswahl zu treffen. Bei den paar Pixeln ist es echt unmöglich, die Schärfe des Bildes auch nur annähernd zu beurteilen. Bei Canon ist es das Gleiche! Ich frag mich echt, wie andere das machen mit dem Bilderaussortieren.?.Wie gesagt, bei Nikon ist das kein Problem, aber bei anderen Marken???
Bei Canon ist es definitiv nicht so, da hat das eingebettete Jpg eine weit aus kleinere Auflösung als das RAW. Oft sehen die Bilder am Kameradisplay noch leicht unscharf aus, während sie am Monitor dann perfekt scharf sind.
http://kammagamma.com/articles/solving-the-leica-m8-dng-riddle.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Gammakorrektur
bilde mir ein, daß z.b. sRGB nicht nur die mächtigkeit des farbraumes definiert, sondern auch die passende gammakorrekturkurve definiert ... schätze, das ist das, was burkhard2 mit dem hinweis auf farbmanagement meint.
raw ist meist linear, weil der adc das lineare sensorsignal in den meisten cams linear umsetzt. jpg, tiff etc. wurde bereits durch die jpg-engine der cam oder durch den raw-konverter während der raw-entwicklng der dem jeweiligen farbraum zugehörigen gammakorrekturkurve unterworfen, wobei man in raw-konvertern alles beliebige, auch lineares gamma, einstellen könnte.
lg gusti
Was meinst Du denn damit? Jpeg's oder Raw's? Ich hab mir noch vor kurzem Raw's der EOS 400D über Faststone angeschaut, und - ja - " da hat das eingebettete Jpg eine weit aus kleinere Auflösung als das RAW". Also am Monitor sind diese Bilder alles andere als perfekt scharf.
Danke, interessant, vor allem der Leica-Link.
Ich hab meine Quelle inzwischen gefunden: auf www.luminous-landscape.com/tutorials/hybrid-conversion.shtml sieht man die Wirkung einer rein linearen Umwandlung.
Auch nicht ganz, mir liegt eine Grafik vor mit der Darstellung von Active-Dlighting der D90. Das ist eine Art S-Kurve.
Am Rechner kannst Du Dir doch aussuchen, ob das RAW oder das eingebettete Bild dargestellt wird. Geht jedenfalls bei Irfan, und von Faststone würd ich dasselbe erwarten.
Manfred
Zuletzt bearbeitet:
Hätte das linear gewandelte Raw ein korrektes Farbprofil gehabt, dann hätte PS es beim Öffnen auch korrekt interpretiert. Ohne Profil nimmt auch PS ein nicht-lineares Profil an.
D-Lighting hat aber keine Auswirkung auf das Raw, nur auf die Konversion.
CCD- und CMOS-Sensoren arbeiten einfach sehr linear, weil sie einzelne Photonen mit einer festen Wahrscheinlichkeit in einzelne Elektronen-Löcher-Paare wandeln.
L.G.
Burkhard.
Da muß ich Dir rechtgeben...
nun, es gibt da zwei nikon-dlightings, denke ich.
das eine, das einfach softwaremäßig im raw-konverter oder der jpg-engine passiert
und
das andere, das durch geänderte belichtung überhaupt zu einem anders belichteten raw führt ...
lg gusti
Es ist natürlich möglich, dass eine bestimmte D-Lighting-Einstellung Einfluss auf die Belichtung des Raws hat. Die Bildinformation vom Sensor ist damit aber weiterhin linear, und der ADC arbeitet auch linear. Wenn jemand einen brauchbaren Sensor erfinden würde, der nichtlinear arbeitet (und so den Dynamikumfang deutlich vergrößern würde), wäre das mit Sicherheit so eine Sensation, dass die Marketingabteilung von Nikon uns das bestimmt wissen lassen würde
.Was es bei Nikon auch gibt, ist, dass nicht alle Werte des ADC gespeichert werden, sondern ähnlich wie bei dem von dir zitierten Artikel für die Leica M8 Tonwertkurven angewendet werden (Compressed NEF). Meines Wissens nach werden da aber nur Stufen weggelassen, die ohnehin wegen des Rauschens nicht klar unterscheidbar wären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nikon nun wegen einer D-Lighting-Einstellung der Kamera davon abweicht – für mich wäre das dann kein echtes Raw mehr.
Die Tonwertkurve ist Ist aber letztlich nicht entscheidend – wichtig ist, dass die Software, die das Raw liest, weiß, ob es linear ist oder schon ein Tonemapping drinsteckt. Wenn die Software das nicht erkennt bzw. markiert, ist das ein Softwareproblem ("falsches Farbmanagement").
L.G.
Burkhard.
Die von mir zitierte Grafik bezieht sich auf "Active D-Lighting" - dabei erfolgt eine Unterbelichtung, verbunden mit der genannten S-Kurve bei der späteren Konvertierung.
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