RAW gefährlich?

[Waldstein]

Wenn ich in mein Archiv sehe, sind die ältesten Dateien von Anfang 1991, also genau 20 Jahre alt. Lesen kann ich sie alle noch.

Das einzige Problem, was ich hatte, waren proprietäre Dateien eines Primax-Scanners. Da musste ich echt eine Weile tüfteln. Dann habe ich Windows 98 auf einen alten Laptop installiert (gar nicht so einfach, wenn man keine Diskette mit DOS-Systemdateien und keine CD-ROM-Treiber mehr hat und das Booten von der CD nicht funktioniert), dann die alte Software drauf und gut war's.

Ich habe übrigens auch noch zwei 5,25"-Diskettenlaufwerke nebst Rechner mit entsprechendem Floppy-Connector.
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[Gast_52592]

, und hinsichtlich späterer Nutzung allemal besser als Fotos auf Papier (von den Kosten für ein Papier-Archiv gar nicht zu reden).

Daß Papier kein geeigneter Träger für ein Archiv sein kann, bedarf keiner Worte.

Ich bin im Januar mit etwas mehr als 2000 Bildern aus Portugal (schon dort auf dem Netbook bereinigt) nachhause gekommen. Davon sind ca. 800 als RAW ins Archiv auf der Platte gewandert. Davon wurden knapp 90 für ein Fotobuch ausgewählt - die für mich wichtigsten und die ich auch vorzeigen kann. Dafür ist Papier ideal. Transportabel, überall vorzeigbar und in dieser Menge durchaus finanzierbar.

Um den Archivbestand selbst als DNG-RAW mache ich mir keine Sorgen, das wird schon noch lesbar sein, in der mir noch verbleibenden Zeit. Wobei ich mir bei CR2 nicht 100% sicher wäre. Solch ein Format kann schon durch eine Firmenfusion sterben, ähnlich der Videoformate vor ein paar Jahrzehnten...

 

[Hafer]

JPEG ist viel besser als sein Ruf hier im Forum, und hinsichtlich späterer Nutzung allemal besser als Fotos auf Papier

Das mag stimmen. Ich bin andererseits als etwas älteres Semester erfahren genug, um zu wissen, dass ich ab einem bestimmten Alter nicht mehr das Letzte aus Bildern von anno dazumal kitzeln möchte; ich will sie einfach nur betrachten und anderen zeigen. Da helfen mir JPEG und proprietäre Formate, wie RAW, schon gar nicht.

Gruß
Hafer

 

[mwp]

Hallo Daniel.

bei Canon zumindest ist glaube ich das RAW Format nicht dokumentiert und unterscheidet sich auch von Kamera zu Kamera.

Bei Leica mit DNG (Digital Negative) ist das ja nicht so.

Das ist so nicht ganz richtig.
Das DNG-Format enthält auch immer unterschiedliche Rohdaten, je nach Kamera. Nur ist dort eine Art "beschreibender Umschlag" drum herum.

Aber wenn Du ein älteres Programm hast und es eine neue DNG-Version gibt, dann kann das alte Programm die Daten der neuen DNGs ggf. auch nicht lesen.

Das ist meines Wissens so bereits einmal bei einem DNG-Versionssprung passiert.

Ich denke das Datenträgerproblem ist kein so Großes.
Man muss halt immer rechtzeitig umkopieren....

Mit einem etwas älteren RAW Programm, kann man schon wieder mal nicht die neueren Varianten lesen.

Genauso wie es möglich ist, die Daten von den aussterbenden Datenträgern auf die neueren umzukopieren, kannst Du auch später die RAWs noch in das dann übliche Nachfolgeformat konvertieren. - Aber es macht keinen Sinn jetzt bereits zu spekulieren, da Du nicht weisst welches Format in Zukunft überleben wird.


Da die ROHdaten auf der Auslese-Elektronik und dem Aufbau des jeweiligen Sensors einer Kamera beruhen, kann auch keiner das Datenformat der RAW-Dateien zukünftiger Kameras voraussagen. Woher soll also ein Programm wissen, wie die RAW-Dateien zukünftiger Kameras zu lesen und zu interpretieren sind?


Gruss
Michael

 

[nekopeco]

Ich würde auf TIFF setzten.

 

[ProFredi]

Ich denke das Datenträgerproblem ist kein so Großes.

Ich denke es ist größer als das mit den RAW-Daten

Man muss halt immer rechtzeitig umkopieren....

Wann ist rechtzeitig? Ein Datenträger verabschiedet sich ohne es dir vorher zu sagen, CR2 bekommst du aber ich denke rechtzeitig mit.

Das wirkliche Problem sehe ich im RAW.
Mit einem etwas älteren RAW Programm, kann man schon wieder mal nicht die neueren Varianten lesen. Ist mir z.B. Passiert, als ich die 550D Raws von einem Freund mit meinem DPP Programm noch von der 7D lesen wollte.

Mit Adobe Camera raw dasselbe Problem...

Für sowas gibts die Updates auf den Herstellerseiten.

 

[Thunderclap]

JEDE EINZELNE Kamera hat also ein unterschiedliches RAW, obowhl sie alle CR2 heissen. Noch dazu ist der Aufbau nicht dokumentiert. Das kann doch nur in die Katastrophe führen...

Blödsinn...

Es gibt unzählige Open Source Raw-Converter, von denen du dir jederzeit die Sourcen ziehen und sie für jede zukünftige CPU kompillieren kannst... Notfalls kannst du die Raw-Algorithmen rauskopieren und neu implementieren...

Raw an sich ist nun wirklich kein Hexenwerk... da liegt kein grossartiger Hirnschmalz dahinter, da muss nichts entschlüsselt werden... Es ist ein primitiver serieller Bitstrom aus den Helligkeitswerten der einzelnen Sensorzellen...
Alles was man wissen muss um daraus ein Bild zu erzeugen sind die Anordnung der Pixel im Bayer-Pattern, die Breite und Höhe des Sensors in Pixeln und die Digitalisierungskurve (=Gradationskurve) des Sensors...
Alles Parameter, die sich notfalls empirisch ermitteln lassen...
Sind die Raws komprimiert kommt noch ein ion der Regel gängiger und normalerweise gut dokumentierter Kompressionsalgorithmus dazu... meistens ein LZW-Derivat...

Da man fertige Bilder aber sowieso in einem normalen Bildformat speichert ist die RAW-Diskussion ohnehin müssig...
Oder meinst du du willst die Bilder von heute in 30 Jahren unbedingt nochmal mit anderen Parametern entwickeln??!

 

[Waldstein]

Ich würde bei den Kamera-RAWs bleiben. Mit LR3 habe ich die Bilder meiner alten Bridge-Kamera noch einmal neu konvertiert und es ist eine andere Welt als die bisherigen Konvertierungen. Wenn nur noch TIFs dagewesen wären, wäre da natürlich nichts mehr gelaufen. Deshalb werde ich immer die Ur-Daten aufbewahren.

Mit DNG habe ich Probleme. C1 konnte eine Ewigkeit keine mit dem DNG-Converter erstellten DNGs lesen. Und dann ist nicht klar, wie lange Adobe das Format frei anbietet, d. h., wie lange das von anderen Programmen unterstützt wird. Die Kamera-RAWs werden mit Sicherheit lange unterstützt werden, da sie einerseits immer frei sein werden und andererseits die EBB-Hersteller möglichst viele Kameras unterstützen müssen, um ihre Produkte zu verkaufen zu können.
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[Thunderclap]

Und dann ist nicht klar, wie lange Adobe das Format frei anbietet, d. h., wie lange das von anderen Programmen unterstützt wird.

Adobe muss nichts unterstützen... das DNG-Format ist offen dokumentiert und für jedermann zugänglich.
Das ist ja genau der Sinn des Ganzen, dass man nicht mehr von einer Firma abhängig ist..
(Ich verwende es trotzdem nicht... Canon Raw ist mir verbreitet genug, dass ich mir die nächsten 10-20 jahre keine Gedanken zu machen brauche - selbst wenn ich tatsächlich mal ein altes RAW-File benötigen sollte... ich kann ja auch heute noch Bilder aus Amica-Paint öffnen.... das Format bzw. das Programm stammt von 1987... )

 

[GymfanDE]

Es ist gut möglich, das du in 20 Jahren keine Programme mehr findest die RAW oder JPEG lesen können.

Schlicht falsch wenn man mal unterstellt, daß auch in 20-50 Jahren noch für die dann übliche Computer-Architektur Standard-C Compiler existieren (und wenn es nur der GCC ist).

Dann schnappt man sich DJPEG und DCRaw (ob die LibTIFF jetzt auch ein eigenständiges Programm dabei hat oder ob man dort noch was anderes archivieren müsste, ist mir persönlich egal, Sourcen als Open Source dazu gibt es jedenfalls im Überfluss) und kann aus allen aktuellen JPGs und RAW-Formaten wieder anzeigbare Bilder erzeugen.

Natürlich nur so lange, wie die Daten noch physikalisch lesbar sind.

Ich denke das Datenträgerproblem ist kein so Großes.

Doch, das ist, vieleicht neben der Frage, ob Du in 20-50 Jahren noch jemanden findest, der weiss, was ein Compiler und eine Kommandozeile ist, das einzige Problem, um an die Bilder zu kommen.

Aus meiner Sicht ist das Problem viel kleiner wie das Problem heutzutage noch von Negativen gute Abzüge zu bekommen und sich dabei vor allem auch noch sicher zu sein, daß man die Negative unbeschadet zurück bekommt.

Was meint Ihr?

Im Grunde sehe ich das so wie Hafer:

Wozu müssen meine Nachfahren meine RAWs noch dekodieren können? Wenn sie es möchten, dann gibt es dazu Mittel und Wege (die ich aus eigenem Interesse auch mit archiviere). Aber im Grunde werden die nur Interesse an den fertigen Bildern haben.

Ich weiss zumindest jetzt schon, daß ich in 10-50 Jahren absolut keine Zeit und Lust mehr haben werde, mich nochmals um meine aktuellen RAWs zu kümmern. Entweder, mir genügt die Qualität der Bilder, die ich jetzt daraus erzeuge und als JPG speichere, oder die RAWs fliegen schon heute in den digitalen Mülleimer.

 

[Nuke2010]

Hallo...
Zur Bild - Archivierung kann ich nicht viel sagen. Nur so viel: Adobe bietet für die elektronische Archivierung von Dokumenten das PDF A Format an. Es soll garantiert für (ich glaube) 30'Jahre immer kompatibel mit dem Reader sein. Vielleicht bietet man ja in ein paar Jahren etwas ähnliches für Bilder an. Ich denke, dass allein die Nachfrage nach einer Archivlösung z.B für Bildagenturen und Zeitungen dafür sorgen wird, dass es in Zukunft etwas entsprechendes zu kaufen geben wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 56390]

Ein totalverlust ist lästig, aber nicht das Ende der Welt. Einfache Sicherungsmaßnahmen sollten für Privatanwender genügen, damit das nicht schon beim ersten Festplattendefekt der Fall ist. Geht hier schließlich nicht um die Mona Lisa

Was die Lesbarkeit von Dateiformaten anbelangt, das passiert sicher nicht von heute auf morgen. Das dürfte einige Monate, wahrscheinlich Jahre, vorher absehbar sein, daß man ein altes Format in ein neues per Batch umwandeln muß, wenn tatsächlich grundlegende Änderungen anstehen.

 

[Manfred K.]

Unsere Daten werden wir in 20 Jahren nicht mehr auf Datenträgern aufbewahren.
Die globale Vernetzung wird alle Geräte die irgendwie mit Daten zu tun haben erfassen
und unsere Bilder werden alle "in der Cloud" sein.
Genauso werden alle "Programme" in der Cloud sein.

Klingt beängstigend wenn man an den Datenschutz denkt - wird aber ziemlich sicher so kommen.

 

[Osnarianer]

Hallo,

CDs... habe noch eine CDs, selbstgeschriebene vor gut 20 Jahren... so langsam lößt sich die Oberfläche ab, zum Glück rechtzeitig gemerkt und auf einen neuen Träger kopiert (Musik). Das Standartformat CD hat bis heute Bedeutung (Audio-CD), weil auch Rohdaten benutzt werden und auch ältere CD heute noch laufen müssen. Bei Videoformaten wird es chaotisch... immer wieder was Neues und was auf dem einen Player läuft, das ist beim nächsten Gerät nicht mehr der Fall. Komprimierte Formate/Dateien sind deutlich schwieriger in den Griff zubekommen.

Wenn eine Firma keine Kameras mehr herstellen sollte, dann wird die Unterstützung irgendwann ausfallen. Und welcher Hersteller von Software wird Formate von Kameras unterstützen, die vor 20 Jahren aktuell waren? Die Wahrscheinlichkeit besteht, aber sicher wäre ich mir da nicht. Jeder Hersteller hat da seine eigene Interpretation der Rohdaten, da gibt es keinen Standard. Die einzelnen Bildpunkte müssen ja noch zu einem Bild zusammengerechnet werden. Da sehe ich ein Problem.

Ein Standardformat wie BMP, Asci, WAV... das ist überhaupt kein Problem. Alle Dateien, die erst noch berechnet werden müssen, da sieht es schon schlechter aus.

JPG halte ich derzeit für das sicherste Format, weil sehr stark verbreitet, nicht nur Privat, auch im Internet und in vielen, auch älteren Firmen-Archiven.

 

[schubbser]

Was soll die übertriebene Panikmache, dass RAWs irgendwann nicht mehr "Lesbar" sind? Erstens wird es nicht von heute auf morgen passieren, dass das eine oder andere Format nicht mehr verarbeitbar wird. In irgendeiner Ecke wird sich immer ein Rechner finden der es kann, vorausgesetzt natürlich, die Datenträger sind noch fit.

Aber angesichts der Tatsache, dass Terrabyteweise Daten auf irgendwelchen Datenträgern "begraben" herum liegen frage ich mich, warum sind die im RAW Format?
Will die keiner sehen? Wenn das so ist, warum meint man dann, dass die in 20 Jahren vielleicht irgendeinen interessieren. Wenn es zeigenswerte Bilder wären, dann würden die gedruckt, oder als JPG irgendwie gezeigt werden.

 

[Desas]

Falls RAW irgendwann mal aussterben wird, wird das sicherlich nicht unangekündigt von heute auf morgen passieren.

Jedes weitere Wort dazu kann man sich sparen.

Unsere Daten werden wir in 20 Jahren nicht mehr auf Datenträgern aufbewahren.
Die globale Vernetzung wird alle Geräte die irgendwie mit Daten zu tun haben erfassen
und unsere Bilder werden alle "in der Cloud" sein.
Genauso werden alle "Programme" in der Cloud sein.

Diesen Traum mögen Konzerne träumen. Und sollte er wirklich wahr werden, kauf ich mir Ölfarben, Pinsel, Leinwand und lerne zu malen.

 

[FlexScan]

Als zusätzliche Sicherung genügen aus meiner Sicht JPEGs - gerade für Familienfotos. JPEG ist viel besser als sein Ruf hier im Forum, und hinsichtlich späterer Nutzung allemal besser als Fotos auf Papier (von den Kosten für ein Papier-Archiv gar nicht zu reden).

JPG für (Langzeit-) Archivierung ist so ziemlich der größte Fehler den machen kann. Nimm dir mal einen Hexeditor und ändere mal ein Byte im Bild, und dann mach das gleiche mal mit einem Tiff. Na merkste was? Dein JPEG ist reif für den virtuellen Mülleimer. Also wenn du zusätzlich sichern willst dann mit Tiff unkomprimiert.

FS

 

[silentcreek]

Die RAW-Formate von Canon oder Nikon sind nicht undokumentiert. Die Dokumentation ist nur nicht öffentlich. Aber Canon und Nikon teilen ihre Dokumentation durchaus mit großen Herstellern wie Adobe, usw. Ob sie dabei alle Informationen preisgeben, steht auf einem anderen Blatt. Aber die zur RAW-Bearbeitung nötigen Informationen machen sie zugänglich. Man erinnere sich beispielsweise an die Aufregung bei der Einführung des verschlüsselten Weißabgleichs im NEF bei der Nikon D2x und die darauffolgende Stellungnahme Nikons.

Ansonsten gilt: Wenn du heute deine RAWs mit irgendeinem Programm öffnen kannst, was hindert dich daran, diese zu einm späteren Zeitpunkt zu konvertieren, wenn du erfährst, dass die Bildbearbeitung deiner Wahl ältere Kameras künftig nicht mehr unterstützen wird? Wenn das Szenario mal Realität wird, was ich für eher unwahrscheinlich halte, dann mache ich mir Gedanken über eine Konvertierung.

Gruß,

Timo

 

[TrentReznor]

Verstehe die Panik hier auch nicht wirklich. Jeder hier hat eine Kamera, die Fotos in einem bestimmten RAW-Format aufnimmt. Jeder bekam dazu ein Software-Paket. Nehmen wir mal an, Godzilla steigt aus dem Meer, zertrampelt Canon Japan und durch kosmische Sonnenwinde werden blöderweise noch meine Daten auf der Platte zerstört. Dann habe ich doch immer noch die Hersteller-Software auf CD. Die bleibt mir doch immer. Selbst wenn ich irgendwann ein 128-Bit Betriebssystem laufen habe, wird man per Emulator immer noch alte Software nutzen können. Wenn du JETZT ein Programm hast, um deine RAWs zu öffnen, liegt es doch an dir, ob du dieses Programm auch in 50 Jahren noch rauskramen kannst oder ob dus leichtsinnigerweise weggeschmissen hast. Und selbst dann dürfte es wohl noch möglich sein, sich das Ganze nochmal irgendwo zu ziehen. Wen interessiert, ob neue Software abwärtskompatibel ist, die aktuellen Versionen verschwinden ja nicht.

 

[hamat]

JPG für (Langzeit-) Archivierung ist so ziemlich der größte Fehler den machen kann. Nimm dir mal einen Hexeditor und ändere mal ein Byte im Bild, und dann mach das gleiche mal mit einem Tiff. Na merkste was? Dein JPEG ist reif für den virtuellen Mülleimer. Also wenn du zusätzlich sichern willst dann mit Tiff unkomprimiert.

FS

ob JPEG oder RAW, TIFF, DOC, PDF.... oder sonst was, sind schließlich ein Haufen von Bits und Bytes auf dem Datenträger. Mit einem Hexeditor kann man alles machen, nicht nur mit JPEG!