RAW Fotografie - wie stark kann ich unterbelichten?

[shreblov]

Da der TO RAW anfragt, ist wohl dieses anzuraten.

 

[Borys1978]

Da der TO RAW anfragt, ist wohl dieses anzuraten.

Klar, wenn man weisse Kaninchen auf weissem Grund und schwarze Katzen auf schwarzem Grund fotografiert mit ziemlich gleichmässigen Licht ohne Konturbetonung dann ist ETTR eine sehr gute Option.

In der Hochzeitsfotografie ist das ganze leider nicht praktikabel, da ist die Spreizung zwischen Schwarz und Weiss eine andere Sache...

PS: Ich hätte das System lieber bei einer weissen Katze auf schwarzem Grund und einem schwarzen Kaninchen im Schnee in Aktion gesehen ;-)

 

[shreblov]

...mit ziemlich gleichmässigen Licht ohne Konturbetonung...

Genau, Kirchenlicht. (siehe Startbeitrag)

 

[Waartfarken]

PS: Ich hätte das System lieber bei einer weissen Katze auf schwarzem Grund und einem schwarzen Kaninchen im Schnee in Aktion gesehen ;-)

Das Prinzip ist immer das gleiche und eigentlich genau so, wie Du es immer beschreibst: Belichte so, dass der hellste Motivteil, den Du noch unausgefressen möchtest, gerade noch nicht ausfrisst. Der Rest des Bildes kann dann mal zu hell und mal zu dunkel sein, aber das kann man ja nachträglich beheben. Neu ist doch nur, wie weit man das treiben kann. Aber beliebig weit kann man es natürlich nicht treiben, und die Grenze muss man eben an seiner Kamera kennenlernen.

 

[usaletsgo]

Es bleibt die Frage, was man denn nach rechts belichten soll? Das ganze Bild? Alle Lichter? Nur die Lichter, die man erhalten möchte? Und es bleibt die Frage, relativ zu was man denn "unter-" oder "überbelichten" soll. Bezogen auf die Belichtungsmessung? Wie gemessen? Bezogen auf die "alte Schule", die die Mitten (18% grau) in der "richtigen" Helligkeit erzeugen will, möglichst "ooc", und schwarze Katzen schwarz und weißen Schnee weiß? Je nach Antwort kann die richtige Belichtung mal "über-" und mal "unterbelichtet" erscheinen.

Praktisch mache ich es so, dass ich ein wenig Verschlusszeit zu dem zugebe, was die Belichtungsmessung automatisch zu meiner Arbeitsblende 11 (bezogen auf KB) ermittelt. Ca. eine halbe Blende.

Das stimmt dann im RAW-Konverter immer noch nicht immer optimal, aber da habe ich dann diverse Möglichkeiten die Belichtung, die Lichter oder beides zu tweaken.

Früher habe ich - gewohnheitsmäßig aus Dia-Zeiten - den Fehler gemacht zu knapp zu belichten. Die Schatten ließen sich dann kaum noch hochziehen ohne sichtbares Rauschen, Posterization usw. zu erzeugen.

 

[Tiefenunschärfe]

Wie meinst Du das ? Wenn ich auf die Lichter belichte, ist doch erstmal egal, wie hoch die ISO ist. Das ist ETTR.

Das bezog sich auf den Ausgangspost des TE.
Ich wollte damit sagen, dass es besser ist, die Schatten nachträglich hochzuziehen (und dabei ISO so niedrig zu halten, dass die erhaltenswerten Lichter nicht ausbrennen) als ISO hochzuregeln, so dass die Schatten zwar ohne Anpassung stimmen, aber die erhaltenswerten Lichter ausbrennen.

 

[Gast_129296]

Das bezog sich auf den Ausgangspost des TE.
Ich wollte damit sagen, dass es besser ist, die Schatten nachträglich hochzuziehen (und dabei ISO so niedrig zu halten, dass die erhaltenswerten Lichter nicht ausbrennen) als ISO hochzuregeln, so dass die Schatten zwar ohne Anpassung stimmen, aber die erhaltenswerten Lichter ausbrennen.

Ok, aber wenn ich so belichte, das die Tiefen passen, dann werden die Lichter ja immer entschwinden ( ausser, wenn ich kein Dynamik Thema in der Situation habe).
Wenn ich die ISO so hoch drehe, das die Kamera die Lichter gar nicht mehr retten kann, weil das z.B. F22 bei 1/12000 erfordern würde, dann hätte ich den Bereich erreicht, indem ich etwas falsch gemacht habe.

 

[Phy]

Ich bin auch so ein Kirchenknipser

Meine Erfahrung sagt mir, dass man das ISO-Rauschen weit besser in den Griff
bekommt als das Farbrauschen der hoch gezogenen "Tiefen".

Ich benutzte seit Jahren "Neat Image" zum Entrauschen. Das löst das Problem
bis ISO 1600 super und man kann alles noch von Hand nachregeln mit
Echtzeitvorschau und es ist preislich erschwinglich.
Das ist keine Werbung sondern Erfahrung.
Ander Programme sind aber bestimmt auch sehr gut verwendbar nur kann
ich nichts darüber berichten.

Wenns sehr knapp zugeht dreh ich die ISO hoch und belichte unter.
In Kirchen macht sich eine Unterbelichtung eh immer gut um die Stimmung
nicht mit den 18 % Grau kaputt zu knipsen.

Gruß Herny

 

[Borys1978]

Vermehrtes Farbrauschen bei gepushten Raws gegenüber eingestellten Iso 1600? Kommt ganz auf den Sensor an... welcher steht denn dem TO zur Verfügung, ausser der D90 im Profil?

 

[Waartfarken]

Meine Erfahrung sagt mir, dass man das ISO-Rauschen weit besser in den Griff bekommt als das Farbrauschen der hoch gezogenen "Tiefen".

Was ist denn "ISO-Rauschen" und wie unterscheidet es sich von Farbrauschen?

 

[quetz67]

Danke schon mal für die ganzen nützlichen Tipps. Ups, D90 ist nicht mehr sondern Alpha 6000 (meist mit SEL1018).

Mit ISO 800 bin ich in Kirchen schon recht weit gekommen, manches war nicht so ganz knackscharf.

Die ganz konkrete Frage wäre wohl, geh ich auf 1600 ISO hoch oder belichte ich noch eine Stufe dunkler.

Bei Fenstern mit Sonne dahinter werde aber wohl in Zukunft stärker abdunkeln.

 

[Phy]

Was ist denn "ISO-Rauschen" und wie unterscheidet es sich von Farbrauschen?

ISO- Rauschen wird durch die erhöhte elektronische Verstärkung des Nichts erzeugt.
Es sind die angeregten wild gewordenen Elektronen, die sich nicht Betragen können
und herum springen. So wie das Brummen beim übersteuerten Lautsprecher.
Da ist ja auch keinen Information, das Signal wird dennoch verstärkt.

Der Vorteil für die Software ist, es ist homogen über das gesamte Bild gleichbleibend stark
und kann über das gesamte Bild so gut es eben geht heraus gerechnet werden.
Die Struktur einspricht einem Pixel.

Das Farbrauschen welches durch die Aufhellung in dunklen Stellen entsteht
ist wesentlich strukturbehafteter, da einzelne Bildteile mehr betroffen sind als andere.
Es kommt nicht zu einem Grundrauschen sondern zur Anhebung bestimmter Farbintensitäten
bis hin zur falschen Darstellung ganzer Miniflächen.
Diese heraus zu rechnen ist für die Software wesentlich schwieriger. Jedenfalls für meine Software,
da ein Vergleich mit anderen Bildteilen wesentlich schwieriger ist.
Durch die Strukturen bilden sich wesentlich schneller unschöne Artefakte.
Bei mir geht es nicht, aber Abhilfe könnte ein Programm schaffen,
mit welchem man die Betroffenen Stellen
maskieren und einzeln stark nachbearbeiten kann. Ist aber ein wesentlich größerer Aufwand
in der Bilderbearbeitung.
Natürlich kann "Nead Image" auch diese Art des Rauschens ausbessern,
aber weit schlechter als das homogene ISO-Rauschen.
Die Artefakte sind schlechter als wenn da eben nur Schatten ist.
Im ISO-Rauschen ist mehr Information erhalten, wenn auch verrauscht,
als in den abgesoffenen Stellen.

Wenn ich ein Programm zum Entrauschen empfehle,
dann das wo man alles noch per Hand nachregeln kann.
Die Automatik tut oft zu viel des guten.
Dann sehen die Bilder aus wie mit dem Bügeleisen geglättet.

Gruß Henry

 

[Gast_417049]

Hallo,

das ist ja mal ein interessanter Thread. Ich fotografiere seit ca. 2 Jahren fast ausschließlich im RAW und halte mich selber noch immer für einen "RAW-Anfänger". Bei der Entwicklung in LR bearbeite ich noch immer nur die Standardeinstellungen (Lichter, Tiefen, Sättigung, Klarheit....), obwohl LR sicher viel mehr bietet.

Auf RAW bin ich gekommen, weil ich unbedingt lernen wollte, wie man Langzeitbelichtungen macht, am liebsten zur blauen Stunde. Da bei den meisten Aufnahmen die Kontrastunterschiede enorm sind, blieb mir nur das RAW-Format, um den vollen Dynamikumfang der Kamera nutzen zu können.

Am Anfang stellte ich mir die selbe Frage wie der Threadersteller. Um wie viel ev kann ich problemlos unterbelichten, um ausgefressene Lichter zu verhindern? Das war aber ein falscher Ansatz, wenn ich möglichst wenig Rauschen haben will.

Das ausgefressene Lichter immer hoffnungslos verloren sind, kann ich allerdings nicht bestätigen. In einem gewissen Umfang können auch aus scheinbar überbelichteten Bereichen noch Zeichnungen sichtbar gemacht werden. Ist sicher abhängig von der Größe/ Leistung des Sensors.

Deswegen orientiere ich mich inzwischen ausschließlich nach den hellen Bereichen. Das heißt, bei Aufnahmen mit hohen Kontrastunterschieden lasse ich fast immer Überbelichtungen zu, aber gerade nur so viel, dass hier später bei der Entwicklung noch Zeichnungen sichtbar gemacht werden können. Dadurch muss ich später möglichst wenig die Tiefen hochziehen und habe auch so wenig Rauschen wie nötig.

Ein Beispiel bei diesem Bild:

https://flic.kr/p/qXDRs6

Hier waren die Kontrastunterschiede extrem. Ich habe so belichtet, dass das Café total überbelichtet und ausgefressen wirkte. Das Café war als solches nicht mehr erkennbar. Ich hatte aber noch nicht die "Grenze" erreicht, dass die Bildinformationen tatsächlich verloren waren. Ich lag ganz knapp unterhalb dieser Grenze, konnte hier Zeichnungen wieder sichtbar machen und musste dann hierdurch auch die Tiefen (Wasser und der linke Uferbereich)nicht extrem hochziehen und hatte dadurch möglichst wenig Rauschen.

Um ein optimal belichtetes Bild zu erhalten, würde ich empfehlen, dass man versucht, die Kamera durch Belichtungsreihen "kennenzulernen", damit man ein Gefühl dafür bekommt, wo sich bei der Kamera die Grenzen in den hellen Bereichen befinden und sich herantasten kann. Also wie viel Überbelichtung darf ich gerade noch zulassen.

Vorteile bieten sicher auch ein großer Sensor oder möglichst kleiner Iso-Wert.

lg

 

[Mi67]

Das ausgefressene Lichter immer hoffnungslos verloren sind, kann ich allerdings nicht bestätigen. In einem gewissen Umfang können auch aus scheinbar überbelichteten Bereichen noch Zeichnungen sichtbar gemacht werden. Ist sicher abhängig von der Größe/ Leistung des Sensors.

Ja, das ist stark Kamera-abhängig. Für ein auf den Punkt sitzendes ETTR muss man bei seiner Kamera ein Gefühl antwickeln. Wenn ein eingebettetes JPEG noch Zeichnung zeigt, wie viele Blenden reichlicher kann ich dann noch belichten und später dennoch die Zeichnung aus RAW-Files wiederhervorholen.

Gerade in Kirchen oder anderen dunkleren Innenräumen spielen natürlich auch Kunst-Bedingungen eine ganz entscheidende Rolle. Ist ein Kirchen-Innenraum nur mit konventionellen Glühbirnen beleuchtet, dann sollte man tunlichst sehr reichlich belichten, um später nach Einstellen der Weißbalance überhaupt noch hinreichend Dynamik zu behalten.

Kameras und ISO-Einstellungen, die bei Tageslicht-Farbtemperatur noch gute Spielräume ergeben, können bei Kunstlicht schnell mal an ihre Grenzen kommen. Im Zweifelsfall sollte man dann an Stelle eines krampfhaften one-shot-HDR-Versuchs auf konventionelles HDR mit mehreren Einzelbildern umsatteln. Gerade bei Kirchenfenstern bietet dies zudem die Möglichkeit, die Mischlicht-Situation durch Entwicklung von Sonnen-durchfluteten Fenstern auf anderer Farbtemperatur als Kunstlicht-befunzelte Innenraumanteile durchzuführen und damit Mischlicht zumindest teilweise unter Kontrolle bringen zu können. Hat man homogene Lichtquellen, dann erübrigt sich das freilich.

 

[Borys1978]

Ist ein Kirchen-Innenraum nur mit konventionellen Glühbirnen beleuchtet, dann sollte man tunlichst sehr reichlich belichten, um später nach Einstellen der Weißbalance überhaupt noch hinreichend Dynamik zu behalten.

Verstehe den Zusammenhang nicht ?! Wie meinst Du das ? Warum reichlich belichten ? Da brennt es doch gerade aus... Und was hat das mit dem Weissabgleich zu tun ? Dachte der Weissabgleich ist eh "entkoppelt" im Raw und wirkt sich nicht auf die Reserven aus ? Soweit ich weiss werden da nur bestehende Farbkanäle skaliert ?

 

[shreblov]

Bei einem falschen Weißabgleich bei der Aufnahme gauckelt Dir das JPG Histogramm eine Überbelichtung vor, die sich nach einem richtigen Weißabgleich bei der RAW Bearbeitung als unterbelichtete Aufnahme zeigt.

 

[Borys1978]

Ah, danke ! Das leuchtet ein... für mich persönlich wäre eine Unterbelichtung eher verschmerzbar als eine Überbelichtung... aber wieder ein Grund mehr, das Raw-Histogramme bereits in der Kamera angezeigt werden sollten...

 

[shreblov]

Das war eben Blödsinn von mir, dass auf das JPG Histogramm zu schieben. Ein falscher Weißabgleich in der Kamera wird auch das RAW Histogramm beeinflussen, Ergebnis dann eben auch falsch (im Sinne von ETTR) belichtet.

 

[Borys1978]

Ja, stimmt - habe eben gerade bischen an ein paar NEF's rumgespielt.

Der Weissabgleich müsste aber schon ziemlich stark daneben liegen, damit es eine stärkere Auswirkung auf das Histogramm hat. Da vertraue ich eher einem Colorchecker oder notfalls der (sehr guten) Kamera-Automatik.

 

[CUA]

... Ergebnis dann eben auch falsch (im Sinne von ETTR) belichtet.

Eben, das ist ein Belichtungsproblem; Farbkanäle stark unterschiedlich. Im Luminosity-Histogramm nicht sichtbar, nur in den RGB-Histogrammen.

...
Der Weissabgleich müsste aber schon ziemlich stark daneben liegen, damit es eine stärkere Auswirkung auf das Histogramm hat. Da vertraue ich eher einem Colorchecker oder notfalls der (sehr guten) Kamera-Automatik.

Grübel, da war doch mal was, googel, ja, da ist es: Uniwb, eine Methode von G. Luijk, mit der man sich eine WB-Referenz auf die Kamera lädt (einfaches Bild), mit der man dann genaue Histogramme für RAW bekommt...

C.