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Rauschminderung durch Auflösungsverzicht?

Mag sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber eigentlich ist das doch ein statistisches Problem, oder?

Rauschen ist doch sowas wie die Standardabweichung der Helligkeit. In diesem Fall sollte sie beim Zusammenfassen von 4 Pixeln auf die Hälfte (Wurzel[n]) reduziert werden. Wo das Ausgabeformat da ne Rolle spielt ist mir grad nicht so klar.

LG
Chemischenk
 
Rauschminderung durch Auflösungsverzicht?

Bezogen auf die gleiche Ausgabegröße (z.B. Bildgröße 75 cm x 50 cm, betrachtet aus 100 cm Entfernung) reduziert ein Auflösungsverzicht (z.B. 25 MPixel statt 100 MPixel) das sichtbare Rauschen nicht.
Das Problem ist nicht immer die Ausgabegröße. Die meisten entwickeln ihre Bilder nicht so groß und brauchen die Megapixel sowieso nicht. Was der TO wohl will ist:
  • Durch Reduktion der Auflösung die Bilddaten auf der Kamera kleiner machen
  • Durch gleichzeitige Rauschreduktion die Bilddaten nocheinmal viel kleiner machen
  • lieber kleine rauschfreie als große verrauschte Bilder herzeigen. Zumindest bei meinen (nicht fotografierenden) Freunden kommt das besser an, ich gehe davon aus, dass das verbreitet ist.
JPEG-Kompression ist wesentlich effektiver bei nahezu rauschfreien Bildern, weil viele (unnötige, weil von Rauschen stammende) hochfrequente Anteile einfach wegfallen. Du reduzierst eben nicht nur die Zahl der Pixel, sondern auch noch die hoochfrequenten Anteile innerhalb der Pixelmenge, somit kann JPEG gut komprimieren.

Es bietet daher potenziell große Vorteile, bei hohen ISOs die Auflösung zu reduzieren. Man sollte sich aber keine Wunder bei der Rauschreduktion erwarten, weil Wurzel(n) für n>2 nicht sehr steil ansteigt, d.h. du verlierst sehr viel Auflösung und gewinnst kaum Rauschabstand.
 
Da hat wohl jemand den Anfangspost nicht bis zu Ende gelesen, wie? :p

DOCH!!!
Aber die Antwort bezog sich nicht auf deinen Anfangspost sondern auf die Aussage der "12mp auf 6 oder 3 MP Reduzierung und dadurch weniger rauschen" und wenn mich nicht alles täuscht kam diese Aussage nicht von dir ;-) Das ist jetzt nicht böse gemeint!!!
Ansich reduziert sich das Rauschen auch nicht wenn man das Bild verkleinert... man sieht es nur nicht mehr so stark!!!
 
Ich denke das Problem, wenn man auf dem Senor einfach 4 Pixel zu einem zusammenfasst, liegt darin, dass von diesen vier Pixeln dann aufgrund des Bayermusters zwangsläufig 2 grüne, ein blauer und ein roter Pixel dabei sind, die dann zusammen einen RGB-Pixel ergeben.
Zunächst klingt das zwar ganz interessant, wenn jetzt aber ein paar dieser Pixel das rauschen anfangen, könnte es sein, dass zwar durch das zusammenfassen das Helligkeitsrauschen gut unterdrückt wird, das Farbrauschen aber nicht bzw. es sogar zu falschen Farbdarstellungen kommt... Wenn zB diese vier Pixel hauptsächlich mit grünem Licht bestrahlt werden und der rote pixel produziert plötzlich eine stärkere Ladung als er sollte, wird der Pixel gelb statt grün.
Da rauschen ein zufallsprodukt ist, ist bei einem Bild, bei dem jeder Bildpixel aus 4 Sensorpixeln besteht, die Wahscheinlichkeit für jeden einzelnen Pixel, dass dieser eine falsche Farbe darstellt, vier mal soch hoch wie bei einem Bild, bei dem jeder Bildpixel von einem Sensorpixel stammt.
Dieses Bild dann Bikubisch runter zu rechnen bringt vermutlich das wesentlich bessere ergebnis.
 
Das Problem ist nicht immer die Ausgabegröße. Die meisten entwickeln ihre Bilder nicht so groß und brauchen die Megapixel sowieso nicht. Was der TO wohl will ist:
  • Durch Reduktion der Auflösung die Bilddaten auf der Kamera kleiner machen.
Kann man machen. Das Rauschen bezogen auf gleiche Ausgabeformat bleibt dabei (wenn man keine Fehler macht) identisch.

  • Durch gleichzeitige Rauschreduktion die Bilddaten nocheinmal viel kleiner machen.
Wenn man schön durch die Rauschfilterung weichgezeichnete Bilder haben will, sollte man gleich zur Kompaktkamera greifen.

  • lieber kleine rauschfreie als große verrauschte Bilder herzeigen. Zumindest bei meinen (nicht fotografierenden) Freunden kommt das besser an, ich gehe davon aus, dass das verbreitet ist.
Mit Auflösungsreduktion reduziert man aber nicht das Rauschen.

JPEG-Kompression ist wesentlich effektiver bei nahezu rauschfreien Bildern, weil viele (unnötige, weil von Rauschen stammende) hochfrequente Anteile einfach wegfallen. Du reduzierst eben nicht nur die Zahl der Pixel, sondern auch noch die hoochfrequenten Anteile innerhalb der Pixelmenge, somit kann JPEG gut komprimieren.
8 GByte CF kosten 20 €, 16 GByte CF 40 €, 32 GByte CF 80 €.
Speicherplatzprobleme sind mittlerweile Probleme von Gestern.
Die Preise sind um den Faktor 10 gefallen, die Pixelzahl um den Faktor 1,7 gestiegen. In den letzten 2,5 Jahren.

Es bietet daher potenziell große Vorteile, bei hohen ISOs die Auflösung zu reduzieren. Man sollte sich aber keine Wunder bei der Rauschreduktion erwarten, weil Wurzel(n) für n>2 nicht sehr steil ansteigt, d.h. du verlierst sehr viel Auflösung und gewinnst kaum Rauschabstand.

Wenn es Probleme mit Rauschen gibt, gibt es eine eisenere Regel. Daten so wenig wie möglich in der Kamera verändern. Dann kann man am PC viele Dinge noch problemlos retten. Ein Hotpixel z.B. wird bei Auflösungsumrechnungen auf 16 Pixel verschmiert. Mit Ausreißerfilterung ist dann kaum noch was zu machen.
 
Auflösungsverringerung von Bildern
(Ansehen des Bildes 1:1 am Computerbildschirm oder
Ausbelichten eines Cropbereichs fester Pixelgröße
[z.B. 1200x800 auf 15 cm x 10 cm]):

Verringerung der Auflösung um den Faktor 2 pro Dimension (Pixelanzahl
vierteln) durch Resampling: Rauschen wird um den Faktor 2 reduziert.

Verringerung der Auflösung um den Faktor 2 pro Dimension (Pixelanzahl
vierteln) durch Unterabtastung: Rauschen bleibt identisch.

Auflösungsverringerung von Bildern
(Ansehen des gesamten Bildes bezogen auf eine
feste Ausgabegröße [z.B. 45 cm x 30 cm]):

Verringerung der Auflösung um den Faktor 2 pro Dimension (Pixelanzahl
vierteln) durch Resampling: Rauschen bleibt identisch.

Verringerung der Auflösung um den Faktor 2 pro Dimension (Pixelanzahl
vierteln) durch Unterabtastung: Rauschen steigt um den Faktor 2 an (!).
 
Auflösungsverringerung von Bildern
(Ansehen des Bildes 1:1 am Computerbildschirm oder
Ausbelichten eines Cropbereichs fester Pixelgröße
[z.B. 1200x800 auf 15 cm x 10 cm]):

Verringerung der Auflösung um den Faktor 2 pro Dimension (Pixelanzahl
vierteln) durch Resampling: Rauschen wird um den Faktor 2 reduziert.

...

Nur eine kleine Frage am Rande:
Resampling bezieht sich hier doch strikt auf die klassische Mittelwertbildung ein einem n x n Pixelbereich.
Sobald man etwas anderes macht z.B. bikubisch interpoliert, Verkleinern mit Schärfen auswählt oder so etwas wie einen Lancoz-Filter verwendet (also im Prinzip das nutzt was Photoshop anbietet) sieht das mit dem Rauschen wieder anders aus, oder?

criz.
 
Nur eine kleine Frage am Rande:
Resampling bezieht sich hier doch strikt auf die klassische Mittelwertbildung ein einem n x n Pixelbereich.
Sobald man etwas anderes macht z.B. bikubisch interpoliert, Verkleinern mit Schärfen auswählt oder so etwas wie einen Lancoz-Filter verwendet (also im Prinzip das nutzt was Photoshop anbietet) sieht das mit dem Rauschen wieder anders aus, oder?

O.B.d.A. können wir uns bei einer orthogonalen Bild-Transformation (d.h. einer Transformation, bei der die beiden Koordinatenachsen senkrecht aufeinander stehen)
auf die Transformation einer Koordinate beschränken. n-dimensionale Systeme transformiert man, indem man alle Koordinaten getrennt transformiert.

Resampeln ist das Umrechnen eines mindestens in einer Richtung diskretisierten bzw. abgetastenen Signals (Umgangsdeutsch: digital) von einer Basis in eine andere Basis.
Das Signal braucht dazu nicht quantisiert zu sein (d.h. es kann wertekontinuierlich sein), auch braucht das Signal nicht äquidistant abgetastet zu sein.

Die generische Formel (für FIR-Filter) dazu lautet:
Code:
y_i = Sum x_j A_ij
       j
x_j ist dabei das Eingangssignal, y_i das Ausgangssignal, A_ij sind Zahlen.
Wenn wir uns O.B.d.A. auf Filter beschränken, die eine Verstärkung von 1 haben, muß für alle i
Code:
Sum A_ij = 1
 j
gelten. Aufwandsmäßig zerfällt die Filterung in zwei Teile:

  • A_ij bestimmen
  • Sum x_j A_ij berechnen
Der numerische Aufwand für die erste Operation ist meist sehr klein, dafür steckt dort das KnowHow der Filterung. Die zweite Operation ist trivial, dort steckt aber der numerische Aufwand.

Beschränken wir uns auf umsetzbare FIR-Filter

Die zweite Operation ist trivial, weil einfach nur x0 * A0 + x1 * A1 + x2 * A2 + x3 * A3 + ... berechnet werden muß. Für jeden Pixel. Zu Zeiten des 386 und 486 war das aufwendig.
Heutige CPUs sind etwa um den Faktor 30.000 schneller geworden.

Die erste Operation hält sich in Grenzen, wenn einer der folgenden Bedingungen erfüllt ist:

  • mehrdimensionale Filterung für A*B*... Pixel erfordert A+B+... Filtersätze. Worst Case!
  • bei eindimensionalen Filtern wiederholen sich bei rationalen Umrechnungsfaktoren die Filter nach einer gewissen Periode. Der schlimmste Fall ist so in der Praxis 44,1 kHz auf 48 kHz (147:160), was je nach Richtung 147 oder 160 Filtersätze erfordert.
Beschränken wir uns auf Filter endlicher Länge L (sonst gibt es etwas Probleme mit der Berechenbarkeit), so vereinfacht sich die Formel zu:
Code:
      L-1
y_i = Sum   x_(n_i + j) A_ij
      j=0
L ist hierbei die Länge, n_i sind die Einsatzpunkte der Filter, A_ij die Filterkoeffizienten.
Ein Filtersatz in C würde dann z.B. so aussehen:
Code:
struct {
  int   n   ;  // Offset des ersten Samples, der in die Berechnung eingeht
  int   L   ;  // Länge des FilterSets
  float A[L];  // Wichtungskoeffizienten (Summe = 1)
} FSet_t ;
Ein Filter so:
Code:
struct {
  int    N   ; // Nach Abarbeitung der M FilterSets (es sind dabei M Outputs entstanden) wird im Eingangsdatenstrom um N weitergesprungen
   int    M   ; // Anzahl der FilterSets
  FSet_t F[M]; // die M Filtersets
} F_t ;
und die generische Filterroutine:
Code:
void
DoFilter (float* Y, float const* X, struct F_t const* const p)
{
  for (;;)
  {
    for (i = 0; i < p->M; i++ )
    {
      sum = 0;
      for (j = 0; j < p->F[i].L; j++ )
        sum += X[p->F[i].n+j] * p->F[i].A[j];
      Y[i] = sum;
    }

    Y += p->M;
    X += p->N;
  }
}
Beispiel 1: Einfacher Filter aus 1 mach 2:
Code:
{
  1,
  2,
  {
    {  0, 1, {1.0                } },
    { -1, 4, {0.1, 0.4, 0.4, 0.1 } }
  }
}
Beispiel 2: Einfacher Filter aus 2 mach 3:
Code:
{
  2,
  3,
  {
    {  0, 1, {1.0                } },
    { -1, 4, {0.2, 0.5, 0.3, 0.1 } },
    { -1, 4, {0.1, 0.3, 0.5, 0.2 } }
  }
}
 
Mittelwertfilter sehen so aus:
Code:
{
  4,
  1,
  {
    {  0, 4, {0.25, 0.25, 0.25, 0.25 } }
  }
}
Einfache Unterabtastung so:
Code:
{
  4,
  1,
  {
    {  0, 1, {1.0} }
  }
}
Einfache Unterabtastung (und auch Pixelanzahlerhöhung durch Wiederholung) erkennt man durch den Aufbau:
Code:
{
  ?,
  ?,
  {
    {  ?, 1, {1.0} }
    {  ?, 1, {1.0} }
    {  ?, 1, {1.0} }
    ...
  }
}

Alle nur denkbaren Filter (dieser Art) unterscheiden sich durch:

  • Rechenaufwand (spielt aber kaum noch eine Rolle).
  • Bildschärfe
  • Unterdrückung von Artefakten
  • Rauschverhalten

Bildschärfe: Frequenzgangverhalten im Durchlaßbereich
Unterdrückung von Artefakten: Frequenzgangverhalten im Sperrbereich, aber auch Länge des Filters
Rauschverhalten: Sum_j A²_ij

Der Mittelwertfilter läßt sich gut bei ganzzahliger Reduzierung der Auflösung verwenden. Er ist wenig
rechenintensiv und reduziert das Rauschen (bezogen auf eine 1:1-Pixelbetrachtung optimal).

Die in der Literatur zu findenden Filter klingen zwar alle nett, allerdings:
  • kann man in heutigen Zeiten brute force-mäßig Filter nach den gewünschten Eigenschaften optimieren
  • findet man häufig in der Literatur Fehler (Formeln sind geduldig, die Praxis aber nicht => z.B. wird häufig die Normierung auf Sum=1 vergessen)
  • Unterscheidet sich Bildverarbeitung von Audioverarbeitung (Audio = Abtastung mit unendlich kleiner Apertur, Imaging/Video = Integration über das gesamte Pixel).
  • Rauschbetrachtungen fehlen meist völlig.

Steht EXCEL zur Verfügung?
Bitte mal Tools|Add Ins anwählen. Häckchen vor Solver Add-in setzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Steht EXCEL zur Verfügung?
Bitte mal Tools|Add Ins anwählen. Häckchen vor Solver Add-in setzen.

Nein, leider nicht hier.
Mein Heimrechner ist mit Unbuntu verseucht - da könnte ich dann höchstens Scilab anbieten.
Sobald ich mein Firmennotebook in Reichweite habe werde ich das dann nachholen.
... und es gibt sicher noch ein paar andere Forenten hier die dem gerne folgen.

criz.
 
Nach meiner Überlegung könnte das Rauschen nur reduziert werden wenn einzelne Pixel abgeschaltet würden - also keine Spannung drauf liegt, so dass sie keine Wärme erzeugen. Ich glaube nicht, dass dies irgendein Kamerahersteller so macht. Wäre bestimmt sehr aufwendig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittelwertfilter sehen so aus:
Code:
{
  4,
  1,
  {
    {  0, 4, {0.25, 0.25, 0.25, 0.25 } }
  }
}
Einfache Unterabtastung so:
Code:
...[/quote]

Frank, arbeitest Du für den MI6 oder den CI5 und gibst hier versteckt ein paar Agentenmitteilungen ab?:evil::D

Den Code knacken die!

Vielleicht trinkst Du auch Zeugs, dass ich auch mal probieren sollte...;)

Meine Frage: Kannst Du noch mal mit einem kurzen Ja/Nein antworten, ob das Fotografieren mit kleineren JPEG oder sRAW einen Vorteil bzgl. Rauschen bringt? Die Annahme, dass Pixel zusammengefaßt und damit Rauschen eliminiert wird, scheint nicht zuzutreffen, oder?

Ich verstehe Dich so: Nein, es bringt nichts.

Hab ichs geschnallt?:o
 
Ich verstehe Dich so: Nein, es bringt nichts.

Hab ichs geschnallt?:o

Wichtig ist die Festlegung eines Targets: Zum Beispiel ist das Target ein 30 cm x 20 cm großes Papierbild.

Ein 24 MPixel-Bild zu einem 6 MPixel-Bild zusammenzufassen, bringt im besten Fall (Mittelwertbildung) gar nichts.
Im schlechtesten Fall (Tiefpaßfilterung) kommt etwas hochfrequentes Rauschen dazu. Dafür treten bei einer richtigen Tiefpaßfilterung weniger Artefakte an kritischen Motiven auf.

Auch eine Auflösungserhöhung bringt nicht primär mehr Rauschen. Kritisch wird es erst, wenn die Quadratwurzel aus der Anzahl der Photonen eines Pixels etwa gleich groß oder kleiner als das Ausleserauschen. Vorher gewinn' ich eher noch etwas, weil ich weniger nachschärfen muß.

Beispiele:
  • 8 µm x 8 µm Pixel, FWC 64000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 63 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:1250, deutlich ab Objektkontrasten von 1:2500
  • 8 µm x 8 µm Pixel, FWC 64000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 200 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:400, deutlich ab Objektkontrasten von 1:800
  • 8 µm x 8 µm Pixel, FWC 64000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 630 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:125, deutlich ab Objektkontrasten von 1:250
  • 8 µm x 8 µm Pixel, FWC 64000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 2000 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:40, deutlich ab Objektkontrasten von 1:80
  • 8 µm x 8 µm Pixel, FWC 64000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 6300 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:12, deutlich ab Objektkontrasten von 1:25
  • 4 µm x 4 µm Pixel, FWC 16000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 63 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:320, deutlich ab Objektkontrasten von 1:630
  • 4 µm x 4 µm Pixel, FWC 16000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 200 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:100, deutlich ab Objektkontrasten von 1:200
  • 4 µm x 4 µm Pixel, FWC 16000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 630 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:32, deutlich ab Objektkontrasten von 1:63
  • 4 µm x 4 µm Pixel, FWC 16000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 2000 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:10, deutlich ab Objektkontrasten von 1:20
  • 2 µm x 2 µm Pixel, FWC 4000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 63 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:80, deutlich ab Objektkontrasten von 1:160
  • 2 µm x 2 µm Pixel, FWC 4000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 200 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:25, deutlich ab Objektkontrasten von 1:50
  • 2 µm x 2 µm Pixel, FWC 4000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 630 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:8, deutlich ab Objektkontrasten von 1:16
  • 1 µm x 1 µm Pixel, FWC 1000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 63 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:20, deutlich ab Objektkontrasten von 1:40
  • 1 µm x 1 µm Pixel, FWC 1000 e-, Basisempfindlichkeit ISO 40, Readout-Noise: 16 e-: Bei ISO 200 unkritisch bis zu Objektkontrasten von 1:6, deutlich ab Objektkontrasten von 1:12

Unkritisch: Verlust von 1 DIN-Stufe gegenüber unendlich großen Pixeln
Deutlich: Verlust von 3 DIN-Stufen gegenüber unendlich großen Pixeln

Eine Basisempfindlichkeit von ISO 40 ist für alle Bayer-Sensoren mit gutem Mikrolinsendesign üblich. ISO 80 hat eine Blendenstufe Headroom.
Ein Ausleserauschen von 16 Elektronen ist bei schnellem Auslesen [10...25 MHz Auslesetakt pro Ausgang] ein üblicher Wert. Wenn man langsam ausliest [50 kHz] (allerdings wird dann eine Kühlung notwendig, damit der Dunkelstrom nicht zuschlägt) läßt sich dieser Wert bis auf 2...3 Elektronen reduzieren. Allerdings dauert dann ein Bild 1 bis 2 Minuten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wichtig ist die Festlegung eines Targets: Zum Beispiel ist das Target ein 30 cm x 20 cm großes Papierbild.

Ein 24 MPixel-Bild zu einem 6 MPixel-Bild zusammenzufassen, bringt im besten Fall (Mittelwertbildung) gar nichts. ...

:D

Du arbeitest also doch für einen Geheimdienst!:top:

Sei versichert, dass ich von Deiner chiffrierten Botschaft wieder nichts decodieren konnte. Aber ich habe da mit meiner einen Windung im Denkzentrum auch Probleme. Die obige Aussage hilft mir aber weiter. Die Verwendung von sRAW hat also nur Speicherersparnis als Hintergedanke.

Ich glaube, dass ich dann doch lieber das Origianl RAW verwenden würde...

Danke auch für Deine technischen Ausführungen, die bei mir leider auf unfruchtbaren Boden fallen. Hoffentlich haben ein paar andere es gecheckt.

Deine Kenntnisse sind ja beinahe unheimlich...:top:;)
 
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