Rauschen bei ISO 400 normal?

[Steffen Rentsch]

Vielleicht werde ich einfach mal ein anderes Objektiv testen.
Von meiner Sigma bin ich es gewöhnt, daß die 100%-Darstellung das beste Ergebnis zeigt. Es sei denn es wurde nicht richtig scharf gestellt.

Das sachgerechte Schärfen eines RAW hat nichts mit Verschlimmbesserung zu tun (es sei denn, man überschärft dabei).

Für die Bildausgabe im JPG muss man ohnehin sowohl auf die Bildgröße bezogen als auch auf die Ausgabeart bezogen nachschärfen - denn ein RAW ist bekanntlich ungeschärft.

LG Steffen

 

[aurum]

Ich hab mir den Falken aus dem ersten Bild nochmal auf den Schirm geholt und "nachgemessen". Für den Falken stehen Dir 150 Kilopix (bei enger Auswahl und den immer noch verbleibenden Himmel zu 30% abgezogen) zur Verfügung, also 150.000 Pixel. Die 450D liefert Dir 10 MP. Unterm Strich hat das Objekt deiner fotografischen Begierde 1.5% des Sensors belegt.


Wenn Du jetzt in einer Bildbearbeitung reinzoomst, etwa auf 600% und ein 1px-Raster drüberlegst, siehst Du was ich gestern gemeint hatte. Mit dem Licht (flau) und den Details kleiner/ um Pixelgröße bekommst Du halt kein scharfes Bild hin. Selbst ein wesentliches besseres Objektiv wird hier durch den Sensor/die Größe des Objekts limitiert und würde Dich vermutlich immer noch nicht zufriedenstellen.

Fazit: Du warst zu weit weg für einen wirklich guten Shot bzw. die Brennweite war nicht ausreichend. Da bist Du am Limit gewesen bzw. hast es überschritten. Edit: Ich hab haufenweise solche Bilder und kanns trotzdem nicht lassen das aufzunehmen obwohl ich weiß dass mich das Ergebnis nicht zufrieden stellen wird.


Unsere Wahrnehmung und Erwartung - mit dem mentalen Fokus auf dem Vogel, spielt uns hier einen Streich. Was zählt ist das was auf dem Sensor gelangt und das ist hier nicht eben viel.

Die z.B. im Vogelbilderthread gezeigten Bilder sind meistens knackscharf, aber dann eben auch deutlich über 30% formatfüllend. Es gibt aber auch Bilder wo der Vogel sehr klein ist und man sieht, dass auch Schärfe bzw. Auflösung ihre Grenzen hat gleich welches Objektiv verwendet wurde.

 

[Bailys Hüter]

Zitat von Steffen Rentsch
.. - denn ein RAW ist bekanntlich ungeschärft

Ungeschärft heißt aber nicht unscharf. Nicht alle Bilder müssen nachgeschärft werden. Aber gut, nachschärfen und entrauschen ist auch nicht das Problem, wenns denn zum Ziel führt.

Zitat von aurum
Die 450D liefert Dir 10 MP

Ich habe eine 700d mit 18MP. Spielt aber eigentlich keine Rolle, die 100%-Ansicht wäre einfach nur kleiner.
Ich verlange ja keine 200 oder 300% Vergrößerung (Interpolation), sondern lediglich, das was der Sensor bereitstellt und das sind normalerweise 100%. Wenn ich ein Bild dann nur bis 20% anschauen kann ist das eher suboptimal. Bei ISO 100 und 200 ist das Bildrauschen ja auch gut, bzw. fast nicht vorhanden (auch bei 100%). Verwundert war ich nur, da sich die Werbeaussagen, Testberichte und Blogger-Berichte für mich anders dargestellt haben und ich so den Verdacht hatte, daß der Sensor ev. defekt ist.

 

[aurum]

...

Ich habe eine 700d mit 18MP. Spielt aber eigentlich keine Rolle, die 100%-Ansicht wäre einfach nur kleiner.
Ich verlange ja keine 200 oder 300% Vergrößerung (Interpolation), sondern lediglich, das was der Sensor bereitstellt und das sind normalerweise 100%. Wenn ich ein Bild dann nur bis 20% anschauen kann ist das eher suboptimal. Bei ISO 100 und 200 ist das Bildrauschen ja auch gut, bzw. fast nicht vorhanden (auch bei 100%). Verwundert war ich nur, da sich die Werbeaussagen, Testberichte und Blogger-Berichte für mich anders dargestellt haben und ich so den Verdacht hatte, daß der Sensor ev. defekt ist.

Ohje dann wäre das Objekt ja noch kleiner im Objekt/Sensorverhältnis.
Wie gesagt, du kamst nicht nah genug ran. Davon abgesehen ist der Falke leicht unterbelichtet. Ich habe mal testweise (aus deinem Crop) eine Blende hochgezogen und unscharf maskieren mit 110% und 0.7 Pixel Radius (3-4 Stufen Schwellenwert) angewendet. Sieht schon besser aus.

Was aber definitiv nicht geht, ist mehr Struktur ins Gefieder bzw. einzelne Federstrukturen zu bringen, da bist du bereits auf Pixelebene und da bildet halt das Pixel die Grenze der Auflösung. Was besonders faszinierend ist und was Dem Bild fehlt, ist die Auflösung von Bogen- und Hakenstrahlen seitlich des Schaftes. Die wären bei Dir aber deutlich unter Pixelgröße und können nicht mehr aufgelöst werden.

Nicht nah genug dran. Deine Vermutung eingangs, besser würde es mit einem anderen Objektiv nicht werden (bei gleicher Brennweite und Entfernung), teile ich daher. Klar, das leichte Rauschen machts nicht besser, aber der Fakt bleibt dass für einen guten Shot der Vogel einfach zu weit weg war - auch wenn es Dir nicht so vorkam.

 

[Ralef]

Alles ganz schön, was hier geschrieben wird, jedoch denke ich, daß das Rauschen hier völlig normal und in Ordnung ist.
Bilder sind ja aus RAW (ohne Entrauschen) und in 100% angezeigt.
Da besteht absolut kein Qualitätsproblem, finde ich. Mach dich nicht verrückt

Cu Ralf

 

[Bailys Hüter]

Ohje dann wäre das Objekt ja noch kleiner im Objekt/Sensorverhältnis.

Gut, das hat zwar mit dem Thema Rauschen bei ISO 400 nichts zu tun, aber rechnen wir nach: Der Sensor hat eine Höhe von 14,9 mm. Das Bild in der Gesamtansicht hat eine Höhe von ca 20 cm (bei meinem Monitor). Der Falke hat dabei eine Höhe von 7,5 cm. Das entspricht ca. 5,6 mm auf dem Sensor.
Das Objektiv hat einen Winkel von 3,3 Grad vertikal (lt. Canon). Damit kommen wir rechnerisch auf ca. 6,5 m Entfernung zum Vogel, bei einer angenommenen Höhe des Vogels von 40 cm. Das Bild habe ich zum besseren Verständnis noch einmal angehängt. Die Größe des Falken auf dem Sensor entspricht also in etwa der Sensorhöhe einer guten Kompaktkamera.

Mach dich nicht verrückt

Ich mach mich nicht verrückt, icht hatte nur eine andere Vorstellung.

LG Bailys H

 

[e-Pawel]

Es wurde alles eigentlich schon gesagt, aber hier mein Senf, zusammenfassend, da die Gesamtheit der Antworten doch sehr ausführlich ist.

Was mir aufgefallen ist, daß die Kamera bereits bei ISO 400 ein stärkeres Rauschen zeigt. Dabei stellt sich mir die Frage, ob das normal ist, oder ob es sich um einen Fehler handelt (ev. auch Bedienfehler).

(...)

Ich habe so die Befürchtung, daß eine bessere Linse auch keine Abhilfe schaft.

Das Rauschverhalten sieht für ISO400 völlig normal aus (aber eben 100% Ansicht plus homogener Hintergrund - Himmel - bei dem das feine Rauschen stärker auffällt als bei Texturen), weder die Kamera wird defekt sein, noch wirst Du sie falsch bedient haben. Du konntest aber die Belichtungskorrektur ein wenig nach oben setzen (geschätzt +0,7EV), da der Himmel von sich aus sehr hell ist (bei dominierend dunklen Motiven - negative Korrektur, bei dominierend hellen - positive Belichtungskorrektur) und die automatische Belichtungsmessung der Kamera wie man sieht dadurch ein etwas dunkles Bild produziert hat (der Rauscharmut nicht zuträglich).

Die Abbildungsleistung des Objektivs sieht ebenfalls normal aus, es ist aber eben keine Messerscharfe Profilinse.

Eine bessere Linse (im Sinne von Schärfe und Brennweite) würde, wie Vorredner schon meinten, insofern Abhilfe schaffen, als Du ein schärferes Bild hättest (keine Nachbearbeitung nötig, die das Rauschen ggf. deutlicher hervortreten lässt) plus nicht so stark freistellen/vergrößern müsstest, sodass das Rauschen gar nicht erst so prominent zum Vorschein käme.

 

[aurum]

Gut, das hat zwar mit dem Thema Rauschen bei ISO 400 nichts zu tun, aber rechnen wir nach: Der Sensor hat eine Höhe von 14,9 mm. Das Bild in der Gesamtansicht hat eine Höhe von ca 20 cm (bei meinem Monitor). Der Falke hat dabei eine Höhe von 7,5 cm. Das entspricht ca. 5,6 mm auf dem Sensor.
Das Objektiv hat einen Winkel von 3,3 Grad vertikal (lt. Canon). Damit kommen wir rechnerisch auf ca. 6,5 m Entfernung zum Vogel, bei einer angenommenen Höhe des Vogels von 40 cm. Das Bild habe ich zum besseren Verständnis noch einmal angehängt. Die Größe des Falken auf dem Sensor entspricht also in etwa der Sensorhöhe einer guten Kompaktkamera.


Ich mach mich nicht verrückt, icht hatte nur eine andere Vorstellung.

LG Bailys H

Hm, ich glaube nicht dass der Vergleich mit der Kompaktkamerasensorgröße passt. Es kommt auf die tatsächlich genutzten Pixel an. Nehmen wir den Vogel als ganzes, also auch mit Schwanz und nicht nur Körper, belegt er in einem Rechteck ungefähr 4% der Sensorfläche (18MP) mit etwa der Hälfte Himmel und Pfosten dazu. Das ergibt knapp 720k Pixel wovon die Hälfte Himmel/Pfosten ist. Nur diese Pixel sind genutzt um das Objekt darzustellen.

Bei einer Größe des Vogels von 40cm der in einem Rechteck mit Verhältnis 3:5 gut diagonal sitzt, haben wir ungefähr ein Rechteck von 21x35cm = 735cm² relevante abgebildete Fläche um die sich die 720.000 Pixel streiten, also grob pro cm² 850 Pixel (Fläche), pro Zentimeter (Länge) demnach rund 29 Pixel bei der von Dir wohl richtig geschätzten Entfernung. Ergibt pro mm 2.9 Pixel. Das feine Gefieder eines Vogels, gerade die Deckfedern, dürften rund 20 Bogenstrahlen ("Haare") pro cm haben (mit Abstand dazwischen), abgehend vom Federast. Bleibt für jeden Bogenstrahl nebst Abstand 1.45 Pixel.

Das kann der Sensor nicht mehr richtig auflösen. Mit mehr Brennweite und/oder näher dran ist dann aber kein Problem mehr.

Das Ergebnis hätte bei ISO 100 nicht viel besser ausgesehen. Die Blende passt ja, aber halt auch das Licht nicht.

Der Vergleich mit der Kompaktkamera würde, denke ich, nur passen wenn das Objekt bildfüllend abgebildet würde.

Sorry für die ganze Näherungsrechnerei, ich wollte nur sichergehen, dass ich keinen allzu großen Quatsch erzähle.

Edit: So, jetzt weiß ich auch warum die ganzen Vogelfreunde 400er oder 600er, teilweise mit Verlängerungsadapter einsetzen, so nah kommt den kleinen Hüpfern ja nicht immer.

 

[Steffen Rentsch]

Ungeschärft heißt aber nicht unscharf.

Ein RAW gehört immer nachgeschärft, denn die im Preset festgelegte Schärfung für die JPG-Engine wirkt zwar im im RAW eingebetteten JPG, nicht aber in den Rohdaten. (Nur bei DPP kommt die Schärfung per eingestelltem Preset als Standard zum Einsatz.)

Das ist auch gut so, denn die Kamera kennt weder die beabsichtigte Ausgabegröße noch die beabsichtigte Ausgabeart. Ein Preset kann sich auch mal als ungeeignet erweisen, so dass das JPG schon stellenweise überschärft ist.

Der Preis für diese Rückversicherung durch die Rohdaten ist die Notwendigkeit der Nachbearbeitung.

LG Steffen

 

[Bailys Hüter]

Hallo,

Ein RAW gehört immer nachgeschärft

Generell. oder bezogen auf den Bayer-Sensor?
Ich habe einfach mal ein x-beliebiges unbearbeitetes Raw-Bild (Sigma DP2) in Jpeg konvertiert und die Größe angepasst. Das 2. Bild zeigt einen Ausschnitt in 100%
Natürlich kann man auch hier noch nachschärfen, aber ich finde, das muß nicht unbedingt sein. Farbe und Belichtung muß noch korrigiert werden.


LG
Bailys H

 

[Steffen Rentsch]

Die Detailwiedergabe ist bei der DP2 deutlich besser als bei einem Bayer-Sensor.

Dein Bildbeispiel ist aber aufgrund der Schärfe-Unschärfe-Verteilung eher untypisch. Es sei denn, man will im Grunde genommen ein eher unscharfes Bild mit einem winzigen Schärfebereich. Das ist ja eine Möglichkeit unter vielen, um den Blick zu lenken.

Oft geht es beim Nachschärfen aber auch um Bereiche leicht beginnender Unschärfe, die noch für den Schärfentiefe-Bereich hinzugewonnen werden sollen - wobei man die Schärfeebene dann besser ausmaskiert.

LG Steffen

PS: Ich habe das Schärfen nur deshalb in Bezug auf das Rauschen angesprochen, weil immer noch genug Tutorials zu USM existieren, die den dritten Regler mit der Bemerkung "braucht man nicht" übergehen. Aber gerade in Bezug auf das Ausklammern einer Hervorhebung des Rauschens und damit einer Überschärfung des Bildrauschens hat er - leider - seine Daseinsberechtigung.

 

[Gast_232027]

Die Detailwiedergabe ist bei der DP2 deutlich besser als bei einem Bayer-Sensor.

Bayersensor = "Moire Gefahr", wegen der "RGBG" Pixelmatrix.
Deshalb haben die (meisten) Kameras mit Bayer-Sensor einen AA-Filter ("Weichzeichner") vor dem Sensor.
(Nur die extrem hochauflösenden FFs gibt es in letzter Zeit auch ohne.)
Deshalb muss man RAWs von Bayer-Sensor "immer" nachschärfen um dem "Weichzeichner" des AA-Filters wieder "entgegenzuwirken",
sofern man (je nach Ausgabemedium) das Maximum an Schärfe rausholen will.

Die Foveons der Sigma funktionieren komplett anders => keine Bayer Pixelmatrix.
(Jeder Pixel liefert RGB Werte. Keine Interpolation der RGBG Matrix notwendig.)
keine Bayer Pixelmatrix = keine Gefahr für Moires
keine Gefahr für Moires = kein AA Filter notwendig
kein AA-Filter = kein Nachschärfen (nicht sinnvoll)

So in etwa ist das.

LG

 

[01af]

Re: Rauschen bei ISO 400/27° normal?

So in etwa ist das.

Na ja ...

Erstens gibt es Moirés grundsätzlich auch ohne Farbinterpolation. Immer, wenn sich das Pixelraster mit einem annähernd gleich großen Raster im Motiv überlagert, drohen Interferenzen. Allerdings gibt's ohne Farbinterpolation immerhin keine Farb-Moirés – und das sind die schlimmsten und die häufigsten.

Zweitens muß man auch Aufnahmen von Kameras ohne Tiefpaßfilter schärfen, und sogar solche von Foveon-Sensoren – nur halt in geringerem Maße. Denn das Tiefpaßfilter ist zwar die wichtigste, aber nicht die einzige Ursache für Schärfeverluste, die ein Nachschärfen sinnvoll machen.

 

[Bailys Hüter]

Vielen Dank, für die zahlreichen und tollen Erklärungen.
Meine Vermutung ist nun, daß dieses Farbrauschen aus Bild 1 (mit der Schwalbe), hier noch einmal ohne Schwalbe angehängt, weniger durch die "hohe" Iso-Zahl, als vielmehr durch die Bayer-Matrix 50% Grün und je 25% Blau und Rot entsteht. Der Sensor muß bei klaren Rot- Blau- oder Grünflächen einfach mehr interpolieren. Meine Befürchtung war ursprünglich, daß sich dieses Farbrauschen auch über das eigentliche Motiv legt und so eine Unschärfe erzeugt. Die Unschärfe der eigentlichen Motive (Vögel) scheint als nicht durch das Rauschen verursacht, sondern durch einen falschen Focus, bzw. Bewegungsunschärfe.
Das Grau(en) lichtet sich

 

[Steffen Rentsch]

Das von Dir angedeutete Problem mit dem Himmel ist ein hausgemachtes: Es entsteht immer dann, wenn Bilder generalistisch (also auf das gesamte Bild bezogen) bearbeitet werden statt mit einer lokalen Bearbeitung.

Der typische Modellfall dafür ist die Anwendung eines schärfungs- oder kontrastlastigen Presets. Was für eine Herausarbeitung eines fliegenden Motivs (Wildvogel oder Flugzeug) möglicherweise geeignet erscheinen mag, zerrädert dann in letzter Konsequenz den Himmel, der nur eine wesentlich flachere Gradation verträgt. Der Lösungsansatz ist eine Maskierung - nur erfordert das einige Grundkenntnisse und ein geeignetes Bildbearbeitungsprogramm.

LG Steffen

 

[Bailys Hüter]

wenn Bilder generalistisch (also auf das gesamte Bild bezogen) bearbeitet werden statt mit einer lokalen Bearbeitung

das Bild wurde gar nicht bearbeitet. RAW in LR geöffnet, alle Regler auf Null und Ausschnitt in JPG gespeichert.
Selektives Entrauschen und Schärfen bringt natürlich Abhilfe.
Es ist ja nicht so, daß ich ein Bild nicht bearbeiten möchte, nur kannte ich das "Problem" des Farbrauschens so nicht.

LG
Bailys H

 

[Steffen Rentsch]

das Bild wurde gar nicht bearbeitet. RAW in LR geöffnet, alle Regler auf Null und Ausschnitt in JPG gespeichert.

Und das Ausschneiden aus einem großeren Bild ist keine Bearbeitung? Es ist doch zumindest eine starke Ausschnittsvergrößerung...

Auch das Formatwandeln in JPG mit dem damit zusammenhängenden Bitratenwechsel und der Komprimierung der ursprünglichen Bildinformation ist selbstverständlich eine Form der Bildbearbeitung.

LG Steffen