Rauschen bei 350D / 20D

[Gast_11953]

Mal abgesehen davon, daß die Sache mit den Objektiven überhaupt nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat, könntest Du mir bitte einmal einen Beitrag in diesem Forum zeigen, indem Einsteigern eingeredet wurde, daß sie nur mit L-Objektiven vernünftig fotografieren können?

Aber hmuenx, du willst doch nicht wirklich, dass ich mit einer solchen Sisyphus-Arbeit meinen heiligen Samstag verbringen, oder?

Natürlich war die L-Anspielung off-topic, aber das muss auch mal sein, wenn man sonst immer soviel on-topic ist?

Ich wollte nur kurz die Problematik anschneiden, wie hilflos ein dSLR-Anfänger ist, wenn er zwischen mißverständliche Testergebnissen von "verrauschten" EOS 350Ds und "Scherben"* gerät.

Man möge mir meinen gelegentlichen Ansatz von Humor und Polemik verzeihen. Aber ich ziehe diese Variante der wissenschaftlich-ernsten Diskussion in meiner Freizeit vor. Wer noch?


* Erklärung "Scherben": Foren-Synonym für ca. 75% aller Canon EF- und EF-kompatiblen Objektive, mit steigender Tendenz. Die Kollektion wurde soeben (wie erwartet) um das Sigma AF 30mm 1.4 EX DC HSM erweitert.

 

[Gast_1228776220]

Aber hmuenx, du willst doch nicht wirklich, dass ich mit einer solchen Sisyphus-Arbeit meinen heiligen Samstag verbringen, oder?

Wenn man etwas unterstellt, ist es vorteilhaft, wenn man dies auch belegen kann.

Man möge mir meinen gelegentlichen Ansatz von Humor und Polemik verzeihen. Aber ich ziehe diese Variante der wissenschaftlich-ernsten Diskussion in meiner Freizeit vor. Wer noch?

Nicht jeder, der sich lustig findet, ist lustig.

 

[Gast_11953]

Wenn man etwas unterstellt, ist es vorteilhaft, wenn man dies auch belegen kann.

Ja, es ist vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig.

Nicht jeder, der sich lustig findet, ist lustig.

Besser manchmal vergeblich lustig, als stets erfolgreich ernst.

 

[Gast_1228776220]

Ja, es ist vorteilhaft, aber nicht zwingend notwendig.

Wenn man keinen Wert darauf legt, seriöse Aussagen zu machen, ja, dann ist es wohl tatsächlich nicht notwendig.

Besser manchmal vergeblich lustig, als stets erfolgreich ernst.

Ansichtssache.

 

[nas]

Um Dich zurück in die Realität zu holen, kannst Du Dir ja mal ein analoges Bild anschauen, daß mit einem hochempfindlichen Film entstanden ist.

Das glaube ich gern. Aber ob ein hochemfpindlicher Film besser oder schlechter abbildet als eine DSLR bei ISO 1600 darf doch keine Rolle spielen. Denn sollte die 20D tatsächlich besser sein würde es sich der Mehrpreis doch unter umständen lohnen und entscheidend wäre was ich für diesen Mehrpreis haben könnte... Und gerade um diese Frage geht es mir ja...

Dein Beispiel mit ISO1600 im späteren Verlauf des Threads zeigt zwar deutliches Rauschen, ist aber mit 1/6 s auch recht lang belichtet. Belichtungszeiten in dieser Länge sind bei höheren ISO-Werten bei keiner Kamera zu empfehlen.

Stimmt auf jeden Fall. Aber es geht mir bei dem erhofften niedrigen Rauschen ja gerade um available light aufnahmen. Gerade bei diesen versucht man ja eine möglichst lange belichtungszeit zu erreichen.

@DigitalFranky
Entrauschen kann mit Sicherheit unbrauchbare Bilder brauchbar machen. Doch sollte das entrauschen nicht allerletztes Mittel sein??? Ich glaube, dass mit dem entrauschen immer auch Details flöten gehen... Insofern sollte sich doch der Mehraufwand für die 20D lohnen wenn sie tatsächlich bessere brauchbare Bilder bei ISO 1600 liefert.

Im übrigen würde ich mich freuen wenn noch mal ein paar 20D Besitzer ein paar Bilder posten bidde...
Vielleicht nicht gerade mit kurzer Belichtungszeit wie sie bei www.DPreview.com anzusehen sind. Denn, dass dieser Test nur Aufnahmen mit kurzer Belichtungszeit vergleicht lässt doch außer acht, dass gerade bei der Digitalen Fotografie bei der durch den meist kleineren Sensor ohnehin weniger Licht verfügbar ist durch höhere ISO werte oft schlechte Lichtverhältnisse kompensiert werden, so dass man zwangsläufig auch länger blichten muss.

Achso und was ich noch sagen wollte. Falls die Messergebnisse der C't wirklich stimmen sollte dann ist der Unterschied zwischen 350D und 20D eben nicht minimal. Denn es stehen sich gegenüber:
350D - ISO 1600: 23,9 und 20D ISO 1600: 30,2
Das heißt das die 350D ca. 30% mehr rauscht als die 20D, was gerade in diesem Bereich doch schon einen riesen Unterschied machen kann...

 

[Gast_11626]

Sorry, aber wer knipst mit ISO 1600 lange Belichtungszeiten ?
Das ist klar, dass die Bilder da ******* aussehen, weils einfach nicht dazu gedacht und geeignet ist. ISO 1600 ist da um bei schlechten Licht doch vll nochmal einen Freihandbild zu machen und das geht eh nur bis vll 1/20 Sekunde gut, darüber wirds irgendwann unscharf. Das heißt -> Stativ und wenn du das verwendest kannst du auch gleich in der ISO runtergehen, also wieso bitte ISO 1600 und lange Belichtungszeiten ? Fotografiere doch einfach mit deiner Cam und sei glücklich oder brauchst du so oft ISO 1600 und lange Belichtungszeiten.
Ich finde das Rauschverhalten für eine Einsteigerkamera! okay.

Anbei ein Bild

Exif:
Kit Optik bei 18 mm
F 3,5
ISO 1600
1/25 Sekunde erreicht durch Blende Unterbelichtung

 

[Gast_1228776220]

Das glaube ich gern. Aber ob ein hochemfpindlicher Film besser oder schlechter abbildet als eine DSLR bei ISO 1600 darf doch keine Rolle spielen.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Du solltest bei ISO1600+ auch an einer DSLR keine Wunder erwarten, sondern wirst sehr deutliches Rauschen sehen, nur ist dieses Rauschen immer noch ein erheblicher Fortschritt im Vergleich zum analogen Film. Es ging mir darum, daß Du mit realistischen Erwartungen an ISO1600+ herangehst.

Stimmt auf jeden Fall. Aber es geht mir bei dem erhofften niedrigen Rauschen ja gerade um available light aufnahmen. Gerade bei diesen versucht man ja eine möglichst lange belichtungszeit zu erreichen.

Bei wenig Licht hast Du im wesentlichen zwei hier interessante Situationen:

- Du möchtest aus der Hand fotografieren oder hast ein bewegtes Motiv und möchtest ein scharfes Bild. Dann wählst Du einen hohen ISO-Wert und eine möglichst kurze Belichtungszeit.

- Du möchtest eine Langzeitbelichtung machen. Dann wählst Du einen niedrigen ISO-Wert und entsprechend lange Belichtungszeit.

Für Dein Beispiel - hoher ISO-Wert und relativ lange Belichtungszeit - sehe ich in der Praxis eigentlich nur wenige Anwendungen.

 

[Gast_11626]

Für Dein Beispiel - hoher ISO-Wert und relativ lange Belichtungszeit - sehe ich in der Praxis eigentlich nur wenige Anwendungen.

Du sprichst mir aus der Seele, schade, dass es da keinen Kuss-Smily gibt

 

[nas]

Für Dein Beispiel - hoher ISO-Wert und relativ lange Belichtungszeit - sehe ich in der Praxis eigentlich nur wenige Anwendungen.

Gut 1/6 Sekunde ist mit Sicherheit übertrieben.
Aber die Bilder sollten ja auch nur zur Anschauung dienen. Ich erreiche aber mit bis zu 1/15 Sekunde eigentlich noch unverwackelte Bilder. Hängt natürlich ab von der Brennweite aber jetzt mal so pauschal...

Es geht mir grundsätzlich aber um Bilder bei denen ich entweder

- wirklich so schwaches Licht habe, dass ich eben beides brauche: relativ lange belichtung und hohen ISO wert...

- auch bei schlechten Lichtverhältnisse interessante Wischeffekte erzeugen will (natürlich nich das Gesamte Objekt, denn sonst wäre das Rauschen ja nicht so dramatisch)

Also bei mir kommen diese Situationen eigentlich relativ häufig vor...
Vor allem finde ich sie auch besonders interessant!

 

[Gast_11953]

@DigitalFranky Entrauschen kann mit Sicherheit unbrauchbare Bilder brauchbar machen. Doch sollte das entrauschen nicht allerletztes Mittel sein??? Ich glaube, dass mit dem entrauschen immer auch Details flöten gehen... Insofern sollte sich doch der Mehraufwand für die 20D lohnen wenn sie tatsächlich bessere brauchbare Bilder bei ISO 1600 liefert.

Dein Abwägen zwischen der 350D und der 20D in allen Ehren. Aber hmuenx hat Recht, du gehst hier wahrscheinlich mit falschen Vorstellungen zu Werke. Wie ich bereits sagte, die C't hat dich einen messtechnischen Pfad gelockt, der jedoch fotografisch gesehen mit der Realität nichts zu tun hat.

30% hin oder her. DpReview.com sagt etwas anderes. Aber wie dem auch sei: Man sollte möglichst nur im Notfall mit mehr als 200 ISO fotografieren. Meistens handelt es sich hierbei um Aufnahmen aus der Hand, die man sonst nicht hätte machen können.

Der sichtbare Rausch-Unterschied zwischen EOS 350D und EOS 20D dürfte bei 1.600 ISO belanglos sein. Wie hmuenx bereits schrieb, ist der mögliche Unterschied zwischen den beiden Kameras wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass die EOS 20D die Bilder bereits intern mehr entrauscht. Mit "höherer Leistungsfähigkeit" hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Beide Kameras bauen ja auf sehr ähnlicher Technologie auf. Und die EOS 350D ist neuer und somit moderner.

Dann bist du mit einem separaten Entrauscher in der Nachbearbeitung immer besser bedient. Diese Tools sind leistungsfähiger als du denkst. Und meiner Ansicht nach für Aufnahmen bei ISO 1.600 generell unverzichtbar. Wenn die experimentelle 1.600er-Fotografie dein Ziel ist, kommst du ohne solche Tools sowieso nicht aus. Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst. Ist eben so.

 

[nas]

In Sachen Bedeutung eines guten bzw. niedrigen Rauschverhaltens:

Momentan habe ich zwar nur das Kit-Objektiv, welches für available light aufnahmen ohnehin ungeeignet ist, da es im besten fall ja nur eine lichtstärke von 3.5 bis 5.6 hat was natürlich meiner Erfahrung nach zu wenig ist.
Jedoch habe ich mich mal ein bisschen umgesehen und es scheint ja so zu sein, als wenn die einzige Alternative Sigma Objektiv AF 18-50mm 2.8 EX DC Asp IF ist, soweit man nicht auf den Zoom verzichten will (und dieser ist ja wirklich unverzichtbar, wenn man bspw. in der Disco fotografieren will und nicht mit Crops leben will).
Meiner Meinung nach ist Blende 2.8 wirklich nicht der Hit?
Insofern muss man ja mit höheren ISO Werten arbeiten. Dass man einen ISO Wert von 1600 sowieso möglichst vermeiden sollte ist ja logisch.
Aber was ist nun z.B. in der Disco? Ein Blitz kann nicht die Alternative sein. Denn er zerstört ja jegliche Atmosphäre.

In Sachen Zahlen und visueller Beurteilung:

Ich stimme auf jeden Fall zu, dass man Bilder visuell beurteilen sollte und nicht Anhand von Zahlen. Aber was sagt ihr denn dann zu dem Bild was ich gepostet habe mit 1600??? Kann man sich so was noch an die Wand hängen?

Ich messe den Zahlen der C?t nur insofern Bedeutung zu, als dass ich noch eine IXUS 500 (und eine Konica KD-420z) besitze und insofern direkt die Zahlenwerte vergleichen kann.

Also Kompaktkameras haben nach C?t ca. folgende Rauschwerte:
ISO 100: ca. 30 und
ISO 400: ca. 15-20

Und noch mal zur Erinnerung die 350D dagegen.
350D:
ISO 1600: 23,9

Und die 20D dagegen:
ISO 1600: 30,2

Zur Visuellen Beurteilung (bzw. Bestätigung) dieser Ergebnisse:

Das Rauschverhalten der Kompaktkameras bei ISO 100 (Also nach C?t einem Wert von 30) finde ich zufrieden stellend. Das Ergebnis der Kompaktcams bei ISO 400 (Nach C?t einem Wert von ca. 15-20) finde ich dagegen nicht zufrieden stellend.

Meiner visuellen Beurteilung ist das Rauschverhalten der IXUS 500 bei ISO 400 etwas schlechter als das der 350D bei ISO 1600. Dies entspricht also den Zahlen der C?t, da die 350D ja einen Rauschwert von 23,9 hat.

Die 20D dagegen hat bei ISO 1600 einen Rauschwert von 30,2. Mit diesem Ergebnis wäre ich ja zufrieden, denn das Ergebnis der IXUS bei ISO 100 (Rauschwert ca. 30) bin ich ja zufrieden.

Hier noch mal Bilder von der IXUS 500 bei ISO 400. 1 Sekunde (also sehr lange) belichtet. Dies kann man also nun visuell vergleichen mit dem Bild der 350D bei ISO 1600 das ich zu Beginn gepostet hatte?
Irgendwie klappt das nicht mit dem Anhang. Ich schick das dann noch mal nach...

Aber ich würde doch gern mal ein paar Bilder der 20D sehen um diese visuell überprüfen zu können. Leider hat ja noch keine richtige Bilder gepostet?

 

[Gast_1228776220]

Meiner Meinung nach ist Blende 2.8 wirklich nicht der Hit?

Zooms mit einer bessere Lichtstärke als 2,8 sind eher, äh, selten. Wenn Du mehr Lichtstärke möchtest, bleiben Dir nur Festbrennweiten.

Insofern muss man ja mit höheren ISO Werten arbeiten. Dass man einen ISO Wert von 1600 sowieso möglichst vermeiden sollte ist ja logisch.

Klar, nur arbeitest Du dann ja auch mit wesentlich kürzeren Belichtungszeiten als 1/6 s, weil sonst Du verwackelst (es sei denn, Du kannst ein Stativ benutzen - eher unwahrscheinlich und unpraktisch in Clubs) und/oder sonst die Leute aufgrund ihrer Bewegung verwischen (letzteres kann durchaus interessant sein, aber ab und zu möchtest Du bestimmt auch mal ein scharfes Bild)...

Da Du aber sehr fixiert auf die c't Meßwerte zu sein scheinst, ist es am besten, wenn Du Dir irgendwo eine 20D ausleihst und es selbst ausprobierst. Ein Laden vor Ort oder Teilnehmer an einem User Treffen sind bestimmt behilflich.

 

[elastico]

also ich würde ja gerne mal ein 20D Bild sehen bei ähnlichen Bedingungen wie eines mit der 350D... beide bei ISO 1600 und beide ruhig mal länger belichtet (also ruhig 1/6 oder von mir aus auch 1/15) egal wie abstrus das sein mag.

Ich kann mir irgendwie nicht (naja kaum) vorstellen, dass man als Mensch den Unterschied sehen würde. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen. Bisher hielt ich dpreview.com allerdings für unabhängig und aufrichtig. Und demnach nehmen sich die beiden Chips nicht wirklich viel.

Die 20D hat gegenüber der 350D sicher vorteile (größerer Body, Daumenrad, ...) - aber ob sie nun SO viel weniger rauscht wäre erstmal zu beweisen (und damit meine ich einen echten Blick auf ein, besser mehrere Bild(er).
Denn: ob mir ein Messgerät etwas sagt nutzt mir null-nix wenn ich es als Mensch hinterher nicht sehen kann. Nur wenn es einen SICHTBAREN Unterschied gibt würde ich an Stelle des OP entscheiden ob ich wechseln möchte oder nicht. Denn der Preisunterschied ist ja schon nicht zu verachten.

Ich würde also mal zu einem Händler gehen und mit demselben Objektiv bei selben Einstellungen ein paar Aufnahmen machen (Stativ nehmen, selben Ausschnitt wählen) und dann zu Hause in Ruhe beurteilen.

BTW: Ich hatte schon in der analogen 50E einen 400er Film (farbe) wo man auf den 10x15 Abzügen Korn erkennen konnte. Und ich hatte mal einen 800er wo es bei 10x15 DEUTLICH zu sehen war. Dagegen ist die 350D quasi rauschfrei zu nennen (bei denselben ISO Werten). Einen 1600 analogfilm hatte ich noch nie (gibt es sowas?)

 

[Gast_11626]

Klar gibts sowas
Aber mit der Zeit immer weniger

 

[Preso]

habe jetzt auch mal die Tastatur bei ISO 1600 festgehalten. Blende hoch und Belichtung auch 1/6

Aufnahme war in RAW
Das Bild zeigt einen 100% crop etwa 900x900

Edit: die JPG-Kompression die nötig ist, damit das Bild vom Forum angenommen wird, zaubert da noch einige Störungen hinzu! Im Original sieht es etwas weniger aus und wirkt "harmonischer" - eben wie ein grobkörniger Film

Da rauscht meine 10D auch nicht mehr! (100% Crop) Exifs sind dabei
900x752 Pixelgrösse rausgeschnitten aus Original
MfG Preso

 

[Canadien]

So, habe mal ein Bild meiner 20D bei ISO 1600 angehängt, da ich nicht die allerruhigsten Hände habe mit 1/30s. Kann aber sein, dass es trotzdem nicht hundertprozentig scharf ist.
Habe etwas Dunkles fotografiert und ich muss sagen, dass ich selbst überrascht bin, dass da so wenig Rauschen erkennbar ist (aus meiner Sicht). Bisher bin ich bis max. ISO 800 gekommen beim Volleyball in der Halle. Es gibt ein paar Farben, wo Bildrauschen besonders in Erscheinung tritt. Allerdings ist es bei allem unterhalb der 100%-Ansicht vernachlässigbar.
Bildparameter:
Kameraintern alles auf 0, JPG L Fein; Crop 100%, JPEG-Quali 11 im PS


Can

 

[elastico]

So, habe mal ein Bild meiner 20D bei ISO 1600 angehängt, da ich nicht die allerruhigsten Hände habe mit 1/30s. Kann aber sein, dass es trotzdem nicht hundertprozentig scharf ist.
Habe etwas Dunkles fotografiert [...]

Bei was dunklem habe ich auch weniger Störungen mit der 350D - hast Du noch ein helles Objekt das aber in schummerigem Licht ist? (also eben z.B. eine helle Computertastatur im dunklen Zimmer)

 

[Canadien]

O.k., Licht ist schummerig genug inzwischen, meine Tastatur kann ich aber hier nicht zeigen, die ist zu dreckig und ich bin zu faul zum Säubern. Aber ich hab' da was gefunden, was so ähnlich aussieht und besser gepflegt ist...


Can

 

[elastico]

O.k., Licht ist schummerig genug inzwischen, meine Tastatur kann ich aber hier nicht zeigen, die ist zu dreckig und ich bin zu faul zum Säubern. Aber ich hab' da was gefunden, was so ähnlich aussieht und besser gepflegt ist...


Can

das mit der Tastatur kenne ich
In dem Scanner-Bild kann man das Rauschen dann auch wieder gut erkennen. Ist also doch eher normal würde ich sagen.

Dürfte halt schwer sein jemanden zu finden, der eine 350D UND eine 20D hat und unter denselben Bedingungen mit denselben Einstellungen ein Bild machen kann.

Das Bild von der 10D finde ich schon ziemlich gut. Ist aber natürlich ein etwas anderes Kaliber... aber auch hier würde mich ein Bild von einem schummerigen hellen Objekt interessieren

 

[Gast_7900]

Hej,

mit welchem Programm bzw. Tool oder Vorgang kann ich den
das Bildrauschen am besten wegbekommen?
Bearbeite Bilder in der Regel mit Photoshop 7.