Rauschen auch abhängig von der Speicherkarte???

[macrifice]

denn bei CF ist die Einheit Controller-Speicher komplett und muß auch diversen Normen (auch bezüglich Störstrahlungen) entsprechen.

Theoretisch ja, aber gerade viel Ramsch aus Fernost klebt sich zb CE Kennzeichen ohne Prüfung drauf. Ist ja auch kein Problem, man muss die Konformität ja auch nicht aktiv einbringen sondern ggf erst bei Nachfrage durch Behörden nachweisen. Das ist auch in Deutschland gang und gebe. Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, sieht man auch, dass sich viele nicht an Normen halten. Gerade bei Hardwareschittstellen wird oft nicht die ganze Spezifikation implementiert, was dann oft zu Problemen gerade im PC Bereich führt.

 

[Gast_198313]

WoW, jetzt gehts aber ab hier mit der Fachsimpelei . Ich verstehe nur noch Bahnhof. Mir gings nur darum ob das überhaupt möglich wäre das die Speicherkarte Einfluss hat auf das Rauschen. Ich hab da halt wirklich 3-4 mal was darüber gelesen, und ein Fachhändler hier in der Schweiz hat auch mal mit einem Kunden darüber geredet, und ich hab so nebenbei etwas mitgehört. Nun staune ich nicht schlecht wenn ich hier die Comments lese, verstehe aber immer noch Bahnhof, da ich kein Elektroniker bin, sondern Studiomusiker, insofern hab ich auch mit Elektronik zu tun, jedoch nicht in diesem Gebiet. Ist aber sehr interessant.

Hat jemand per Zufall die beiden Modelle 60D und 7D, und kann mir sagen wie gross die Unterschiede sind Betreff der ISO Quali??? Schenken sich die beiden nichts, oder gibts da signifikante Unterschiede? Ich frag das nur weil man bei der 5D Mark II auch imer sagt sie wäre die beste was das Rauschen angeht, aber auch da bin ich skeptisch. Ich weiss das Sie eine Vollformat Kamera ist, und die Pixel auf dem Sensor grösser sind als bei APS-C, und daher sollte sie auch mehr Licht aufnehmen können. Lese aber immer wieder das Sie teils etwas zu sehr hochgejubelt wird. Was ist den da dran???

Einfache Frage, wie hoch kann man mit einer 5D Mark II mit den ISO Einstellungen gehen, ohne das das Bild zu verrauscht ist. 1600, 4000, oder wie sieht's da aus? Ich frage nur weil dazumals als die 60D rauskam, wurde in allen Zeitschriften gejubelt wie rauscharm Sie ist, die Ernüchterung jedoch kam schnell, als ich Sie dann besass, und sah das dem nicht so wahr wie oft geschrieben. Seit da les ich auch keine Zeitschriften mehr

Meine Frage wegen Kamerainternen runterschraubens der Auflösung hat sich erübrigt, es bringt rein gar nichts. Das Rauschen bleibt offenbar gleich. (Soeben getestet)

gruss Sam

 

[T.W.]

Hat jemand per Zufall die beiden Modelle 60D und 7D, und kann mir sagen wie gross die Unterschiede sind Betreff der ISO Quali??? Schenken sich die beiden nichts, oder gibts da signifikante Unterschiede? Ich frag das nur weil man bei der 5D Mark II auch imer sagt sie wäre die beste was das Rauschen angeht, aber auch da bin ich skeptisch. Ich weiss das Sie eine Vollformat Kamera ist, und die Pixel auf dem Sensor grösser sind als bei APS-C, und daher sollte sie auch mehr Licht aufnehmen können. Lese aber immer wieder das Sie teils etwas zu sehr hochgejubelt wird. Was ist den da dran???

Einfache Frage, wie hoch kann man mit einer 5D Mark II mit den ISO Einstellungen gehen, ohne das das Bild zu verrauscht ist. 1600, 4000, oder wie sieht's da aus? Ich frage nur weil dazumals als die 60D rauskam, wurde in allen Zeitschriften gejubelt wie rauscharm Sie ist, die Ernüchterung jedoch kam schnell, als ich Sie dann besass, und sah das dem nicht so wahr wie oft geschrieben. Seit da les ich auch keine Zeitschriften mehr

Sichtbare Unterschiede zwischen 60D und 7D gibt es quasi nicht, zumindest wenn man sich den Beispielbilderthread zu den Kameras anschaut.

Die Mark II ist vom Rauschen her nochmal eine ganz andere Liga. Gucke mal hier : https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=919536&highlight=high
Viele schöne Beispielbilder, die zeigen das die Mark II auch noch bei Iso 6400 schöne Bilder macht.

Man kann dem ganzen auch etwas entgehen, indem man lichtstarke Objektive einsetzt.

 

[Gast_198313]

T.W vielen Dank für den Link. Das werde ich mir gleich anschauen

Edit: Die 5D Mark II ist schon eine andere Liga, jedoch intressiert mich auch wie das ausieht wenns out from Cam wäre. Die meisten Bilder dort sind nachbearbeitet, und das macht es schwer für mich zu beurteilen. Trotzdem nochmals Danke für den Hinweis

 

[CUA]

Der gute Mann hiess Gauß, ...

Gauß und Maxwell und andere Dämonen mal beiseite, es ging hier ja eher um eine generelle Auswirkung verschiedener Speicherkarten auf das (wohl sensor- und prozessortypische) Rauschen im von einer Kamera gelieferten Bild.

Nicht um eher obskure oder auf einer Fehlauslegung der Schaltung einer Kamera (bzw. einer nicht normgemäßen Karte) beruhenden Nebeneffekte, ODER?

Natürlich gibt es Berichte über Banding durch Mobiltelefon bei irgendwelchen Kameras etc., aber, mal konkret, gibt es ausserhalb von reinen Spekulationen irgendwelche Berichte, die das für die genannten Kameras (60D, 7D) zumindest annehmen lassen?

C.

 

[koma711]

Die 60D und die 7D haben den gleichen Sensor (wie auch die 550D), von daher sind die Unterschiede in der Bildqualität von Body-Seite quasi nicht existent.

Minimale Unterschiede mag es durch verschiedene Korrektur-Algorithmen geben, diese sind aber minimalst und auf den fertig entwickelten Bildern wahrscheinlich eh nicht zu erkennen.

 

[macrifice]

Gauß und Maxwell und andere Dämonen mal beiseite, es ging hier ja eher um eine generelle Auswirkung verschiedener Speicherkarten auf das (wohl sensor- und prozessortypische) Rauschen im von einer Kamera gelieferten Bild.

Nicht um eher obskure oder auf einer Fehlauslegung der Schaltung einer Kamera (bzw. einer nicht normgemäßen Karte) beruhenden Nebeneffekte, ODER?

Natürlich gibt es Berichte über Banding durch Mobiltelefon bei irgendwelchen Kameras etc., aber, mal konkret, gibt es ausserhalb von reinen Spekulationen irgendwelche Berichte, die das für die genannten Kameras (60D, 7D) zumindest annehmen lassen?

C.

Es hat doch auch niemand behauptet, dass es das in der Praxis gibt? Noch mal, es ging lediglich darum, dass es theoretisch möglich ist und man nicht kategorisch sagen kann, das ist Quatsch oder dass die Frage lächerlich wäre. Das Problem ist auch, das selbst wenn sowas auftritt, hier kein Mensch sagen kann, wo das herkommt. Jedenfalls wird kaum einer auf die Bilder schauen und sagen, oh, da haste wohl eine XY-Karte 90x drin gehabt, so wie das rauscht

Und es ist überhaupt nicht obskur, von nicht normgerechte Karten auszugehen. Es ist eher umgekehrt. Du wirst Probleme haben, eine Karte zu finden, die die CF Spezifikation 100% richtig umsetzt. Aber auch egal, das Thema ist ja auch längst durch.

Fazit: Eine Speicherkarte kann durch elektronische Störsignale theoretisch das Bildrauschen beeinflussen. Wenn das jemand fundiert widerlegen kann, soll er das gerne tun.

 

[macrifice]

sie wäre die beste was das Rauschen angeht

Das Rauschverhalten der Kameras ist eine Sache. Die andere ist die Verwendung guter Software. Dazu gibt es diverse Threads hier. Die Kunst an der Sache ist nicht unbedingt, das Rauschen komplett zu entfernen, was in vielen Fällen einfach nicht vernünftig geht. Die Kunst ist, das Rauschen so zu minimieren und zu verändern, dass es nicht mehr stört und da kann manche Software deutlich mehr als andere. Auch kann man durch Anpassung einiger Bildparameter das Rauschen harmonisch aussehen lassen, so dass es den Bildeindruck sogar positiv beeinflussen kann.

Das neue Kameras rauschärmer sind, heißt nicht automatisch, dass die bessere Sensoren haben. Den "Photonenzählern" sind physikalische Grenzen gesetzt und das ganze soll ja auch noch bezahlbar bleiben. Die Kamerahersteller sind nicht blöd und wissen, dass es gerade im Hobbybereich viele gibt, die als Kaufkriterium auf Dinge wie Rauschen, möglichst viele Megapixel und ähnliches achten, dass dann in Zeitschriften zur Note Spitze und 97% mit dem Urteil Empfehlung der Redaktion führt. So passieren Dinge, dass Kameras für 600 Euro dann in der Bewertung oberhalb von Kameras für 6000 Euro erscheinen. Also was tun die Hersteller hier? Sie verbessern die Leistung der Kameraprozessoren und können so komplexere Entrauschverfahren in die Kamera integrieren, die bereits die RAWs verbessern und es so aussehen lässt, als wären die Sensoren besser.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Punkte X und Y. X ist der Punkt, den die Kamera in Summe an Rauschen liefert und Y ist die maximale Unterdrückung, die möglich ist, ohne das Bild zu verhunzen. Bis vor einiger Zeit war Y guter PC Software vorbehalten und X nahezu unverändert über die Jahre. Seit 2-3 Jahren schiebt sich X nun immer näher an Y, hauptsächlich durch Software in der Kamera. Leider bleibt Y aber mehr oder weniger konstant, so dass der einzige Effekt ist, dass externe Software immer weniger bringen wird, absolut gesehen aber überhaupt keine Veränderungen mehr stattfinden.

 

[Gast_212710]

Leider bleibt Y aber mehr oder weniger konstant, so dass der einzige Effekt ist, dass externe Software immer weniger bringen wird, absolut gesehen aber überhaupt keine Veränderungen mehr stattfinden.

Ich würde das gar nicht mal so negativ sehen. Ehrlich ... wenn ich eine Kamera hätte, die Jpg-out-of-cam das liefern würde was ich will, ich wäre recht zufrieden, und meine einzige Nachbearbeitung wäre geraderücken und ausschneiden. Derzeit sehe ich so eine Kamera noch nicht ... daher ist die Nachbearbeitung komplexer ... wenn sie aber kommt (so eine Kamera), freue ich mich wieder näher an der Fotografie und weiter weg vom Rechner zu sein.

 

[macrifice]

Ich würde das gar nicht mal so negativ sehen. Ehrlich ... wenn ich eine Kamera hätte, die Jpg-out-of-cam das liefern würde was ich will, ich wäre recht zufrieden, und meine einzige Nachbearbeitung wäre geraderücken und ausschneiden. Derzeit sehe ich so eine Kamera noch nicht ... daher ist die Nachbearbeitung komplexer ... wenn sie aber kommt (so eine Kamera), freue ich mich wieder näher an der Fotografie und weiter weg vom Rechner zu sein.

Wenn es Lightroom irgendwann mal "in-cam" gibt und ich die Parameter dort verändern kann...ja, gerne Nur jpeg gehört abgeschafft und durch was Verlustfreies ersetzt/ergänzt, das einigermaßen gut komprimiert, kann gerne auch 8 bittig sein.

 

[Gast_198313]

Das Rauschverhalten der Kameras ist eine Sache. Die andere ist die Verwendung guter Software. Dazu gibt es diverse Threads hier. Die Kunst an der Sache ist nicht unbedingt, das Rauschen komplett zu entfernen, was in vielen Fällen einfach nicht vernünftig geht. Die Kunst ist, das Rauschen so zu minimieren und zu verändern, dass es nicht mehr stört und da kann manche Software deutlich mehr als andere. Auch kann man durch Anpassung einiger Bildparameter das Rauschen harmonisch aussehen lassen, so dass es den Bildeindruck sogar positiv beeinflussen kann.

Das neue Kameras rauschärmer sind, heißt nicht automatisch, dass die bessere Sensoren haben. Den "Photonenzählern" sind physikalische Grenzen gesetzt und das ganze soll ja auch noch bezahlbar bleiben. Die Kamerahersteller sind nicht blöd und wissen, dass es gerade im Hobbybereich viele gibt, die als Kaufkriterium auf Dinge wie Rauschen, möglichst viele Megapixel und ähnliches achten, dass dann in Zeitschriften zur Note Spitze und 97% mit dem Urteil Empfehlung der Redaktion führt. So passieren Dinge, dass Kameras für 600 Euro dann in der Bewertung oberhalb von Kameras für 6000 Euro erscheinen. Also was tun die Hersteller hier? Sie verbessern die Leistung der Kameraprozessoren und können so komplexere Entrauschverfahren in die Kamera integrieren, die bereits die RAWs verbessern und es so aussehen lässt, als wären die Sensoren besser.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Punkte X und Y. X ist der Punkt, den die Kamera in Summe an Rauschen liefert und Y ist die maximale Unterdrückung, die möglich ist, ohne das Bild zu verhunzen. Bis vor einiger Zeit war Y guter PC Software vorbehalten und X nahezu unverändert über die Jahre. Seit 2-3 Jahren schiebt sich X nun immer näher an Y, hauptsächlich durch Software in der Kamera. Leider bleibt Y aber mehr oder weniger konstant, so dass der einzige Effekt ist, dass externe Software immer weniger bringen wird, absolut gesehen aber überhaupt keine Veränderungen mehr stattfinden.

Das ist mir bewusst. Bloss möchte der Kunde rauscharme Bilder, weiss nicht wer Ihm das in den Kopf gesetzt hat. Komme nicht dranvorbei die D3s eines KOllegen auszuleihen. Ich persönlich mag sogar teils das etwas kornige, gibt dem Bild einen eigenen Charakter. Aber leider mögen das nicht alle, und wenn dann ein Kunde es nicht will, bleibt mir keine Wahl Schon gar nicht bei einem Auftrag dieser Grösse

 

[trendsetter_1981]

Nur mal um meinen Senf mit abzugeben:
Der Chipbereich und die Ausleseelektronik sind relativ gut gegen HF abgeschirmt, das meiste was man beobachtet ist das thermische Rauschen des Chips, dann das Ausleserauschen des Kamerachips. Nachher wirds Digital, da ist es egal.

Beides Verbessern die hersteller mit neuen Generationen, aber warum hier die Leute Unterschiede sehen, Teilweise mit gleichen Kameras liegt einfach an der Temperatur. Serienaufnahmen etc heizen das ganze auf. Auch in der Hand halten, Sonne...

 

[Gast_198313]

Nur mal um meinen Senf mit abzugeben:
Der Chipbereich und die Ausleseelektronik sind relativ gut gegen HF abgeschirmt, das meiste was man beobachtet ist das thermische Rauschen des Chips, dann das Ausleserauschen des Kamerachips. Nachher wirds Digital, da ist es egal.

Beides Verbessern die hersteller mit neuen Generationen, aber warum hier die Leute Unterschiede sehen, Teilweise mit gleichen Kameras liegt einfach an der Temperatur. Serienaufnahmen etc heizen das ganze auf. Auch in der Hand halten, Sonne...

Da hst Du recht. Das ist mir selber auch aufgefallen. Aber ich brauche zum Glück den Serien Modus so gut wie nie. Auch im Live View sollte man sich nach einer halben Stunde nicht wundern wenns dann etwas mehr rauscht, das es die Kamera erheblich erhitzt.

Deswegen sollte man nur im Winter fotografieren

 

[Inder-Nett]

Noch mal, es ging lediglich darum, dass es theoretisch möglich ist und man nicht kategorisch sagen kann, das ist Quatsch oder dass die Frage lächerlich wäre.

Doch kann man mit absoluter Sicherheit, wenn man sich in der Materie etwas auskennt!

Das Problem ist auch, das selbst wenn sowas auftritt, hier kein Mensch sagen kann, wo das herkommt.

Das wäre nur war, wenn es keine Menschen gäbe, die von dem Thema deutlich mehr verstehen, als du.

Fazit: Eine Speicherkarte kann durch elektronische Störsignale theoretisch das Bildrauschen beeinflussen.

Nichtmal theoretisch, was man aber nur versteht, wenn man die zugrundeliegende Theorie auch kennt. Hier scheint es aber ganz elementar zu hapern.
Nur mal eine einfache Betrachtung, die auch für ... nicht-Fachleute ... plausibel sein sollte: Eine Speicherkarte kann nur einen Bruchteil der aufgenommenen elektrischen Leistung elektromagnetisch abstrahlen ... und das nicht einmal gerichtet. Der Stromverbrauch der Karte ist so gering, dass man sich nicht einmal mehr Gedanken darum macht. Das daraus entstehende Feld liegt um mehrere Zehnerpotenzen unter dem Feld, welches z.B. der Kamera-Prozessor abstrahlt...

 

[Gast_114993]

Aber das man sofort als BLÖD abgestempelt wird nur weil man ne stink normale Frage stellt, das macht mich dann doch etwas nachenklich.

Das is hier leider normal

Also, nein.. Speicherkarten haben NICHTS mit dem Rauschen zu tun
Nikons - haben meiner erfahrung nach ein besseres rauschverhalten als Nikon. Wie gesagt, is meine erfahrung.

Neben canon 1D-Serie und 5D MKII hat derzeit die 60D das beste rauschverhalten soweit ich mitbekommen hab.

Weiters
RAW-Fotos rauschen mehr als JPG's... Zum einen weil JPG's komprimiert sind, zum anderen weil die kamerainterne rauschunterdrückung nur bei JPG funktioniert. Wer RAW's hat kann mit einem Tool am PC besser rausch unterdrücken.

Megapixel = rauschen?
jein, zwar wird oft gesagt das 20megapixel-kameras mehr rauschen als 10 megapixel-kameras, allerdings haben die 20megapixel einen entscheidenden Rausch-Vorteil.. Wenn du ein 20megapixelbild auf 10megapixel verkleinerst, verringert sich das rauschen extrem

Meine Kamera rauscht weniger als deine...
Solche aussagen kommen auch gern mal. Mir hat letztens auch jemand gesagt das seine 40D bei Iso 3200 kaum rauscht. Ja klar, seine beispielfotos hat er TAGSÜBER gemacht ... In summe kann man dennoch sagen das alle Kamerahersteller mit wasser kochen. Kurz, rauschen hast eigentlich immer
Und so ganz nebenbei, neben dem Bildrauschen gibts noch tausende probleme die wichtiger sind als rauschen

Unterschied Fotograf / Bildbetrachter...
Als Fotograf sieht man das bild schnell mal in der 100% Ansicht. WÄÄÄ ES RAUSCHT!!! Nicht unterkriegen lassen, im Internet und auf PrivatPC's werden bilder meistens nur mit ~1200x1000px angesehen. Achte bei deinen Bildern nie auf die 100% bildansicht, die ist für 99% der betrachter uninteressant

 

[Abdrücker]

@TO: Wenn dein Kunde kein Rauschen sehen will, solltest du es schlicht und einfach entfernen - man kann schließlich jedes verrauschte Signal glätten. Dabei gehen zwar Informatione bzw. Details (auch bekannt als Schärfe) verloren, aber das Rauschen, dass man meist eh nur bei 100%-Ansicht sieht, bekommt man immer weg. Zur Not bildet man einen Mittelwert aus allen Pixeln ... geringe Auflösung aber garantiert rauschfrei.

 

[frontfokus]

moin,
wahnsinnig interessanter Thread, der so einige neue Gedanken aufkommen läßt.

Beispiel:
meine Frau trägt zZ ein "Magnet"-Armband und glaubt ihre Lebensquali dadurch zu verbessern. Der Magnet muss ziemlich stark sein.

Frage dazu an die Experten:
können dadurch Bildstörungen beim Fotografieren entstehen oder ist das ausgeschlossen?

 

[Inder-Nett]

Frage dazu an die Experten:
können dadurch Bildstörungen beim Fotografieren entstehen oder ist das ausgeschlossen?

Nur, wenn du noch eine ganz alte Kamera mit Bildaufnahme-Röhre hast.
Bei Halbleiter-Sensoren treten Bildstörungen durch solche Magnete nur beim Fotografieren des Inhalts der Geldbörse auf... und zwar in Form von fehlenden Zahlungsmitteln, die durch den Erwerb des Magneten verschwendet wurden.

 

[Gast_198313]

@TO: Wenn dein Kunde kein Rauschen sehen will, solltest du es schlicht und einfach entfernen - man kann schließlich jedes verrauschte Signal glätten. Dabei gehen zwar Informatione bzw. Details (auch bekannt als Schärfe) verloren, aber das Rauschen, dass man meist eh nur bei 100%-Ansicht sieht, bekommt man immer weg. Zur Not bildet man einen Mittelwert aus allen Pixeln ... geringe Auflösung aber garantiert rauschfrei.

Ich weiss sehr gut wie man das Rauschen entfernen/reduzieren kann, und bin auch kein Laie was BEA angeht . Das war auch nicht meine Frage

Für mich ist das Thema abgeschlossen. Danke allen für Ihre Feedbacks

 

[Inder-Nett]

Ich zumindest bin hier um immer wieder mal was dazu zu lernen.

Wenn du aufmerksam mitgelesen hast, dann hast du sicher mehr gelernt, als du gefragt hast.
Nicht nur, dass der Signalweg zwischen Sensor und Speicherkarte so lang ist, dass eine Rückwirkung mit Sicherheit ausgeschlossen werden kann, sondern auch, was von gewissen Spezialisten und deren Mutmaßung zur Kameratechnik wie auch "intelektuellen" Grenzen zu halten ist...

Im Übrigen, ein anderer Einwand verdient es eher, nochmal aufgegriffen zu werden:

Meine Kamera rauscht weniger als deine...
Solche aussagen kommen auch gern mal.

...und sind zumindest aus technischer Sicht wesentlich weniger von der Hand zu weisen, als die Speicherkarten-Theorie, denn das Rauschverhalten von Halbleitern unterliegt sehr wohl einer gewissen Serienstreuung und es lässt sich auch nicht ausschließen, dass ein Hersteller im Produktionszyklus Änderungen vornimmt, welche sich ggf. auch auf das Rauschverhalten auswirkt.
Heißt, dass es durchaus im Rahmen des technisch möglichen liegt, dass verschiedene Kameras des gleichen Modells unterschiedlich stark rauschen.