Räumlichkeit von Fotos

[Pistol Star]

Klar, über die Wahrheit läßt sich nicht abstimmen. Insofern spielt Deine Meinung keine Rolle.

Und selbstverständlich sind räumliche Objekte (um die geht es doch wohl laut Titel?) von unterschiedlichen Standorten niemals gleich sicht- bzw.abbildbar. Briefmarken kannst Du aus unterschiedlicher Entfernung mit gleichem Ergebnis reproduzieren.

"Fußzoom" ist Blödsinn. Versuch mal bei einem Mondphoto mit Weitwinkel durch Fußzoom auszugleichen.

Du hast es also auch nicht verstanden. Schade, dachte du hast mehr drauf

Auch, wie man mit Mitusern umgeht. So Sätze wie dein 2. in diesem Post, zeigen mir nur, dass du doch nicht so bist, wie ich dachte. Auch schade. Hätte ich auch nicht von dir gedacht.

Denk mal drüber nach

 

[n.nescio]

naja, das eine ist das exakt richtige wissen und das andere die praxis.

natürlich wird es oft vorkommen, daß, wenn man eine andere perspektive wählen will, man nicht nur
a) den standort und damit die perspektive ändert, sondern
b) zusätzlich mittels brennweitenveränderung auch den bildausschnitt.

weiters gibt es den effekt, daß, wenn man das geübt und im blick intus hat,
diese effekte der räumlichkeit oder der ungewöhnlichen perspektiven einen nicht mehr sonderlich überraschen, weil man es kennt und es einem natürlich vorkommt. und dann wird man sich ein weitwinkel nicht mehr wegen der "besonderen perspektiv-effekte" oder "wegen der eignung für landschaftsfotos" kaufen, sondern wegen der allgemeinen eigenschaften so eines objektives, mit dem man viel anstellen kann. eben die betonung von vordergrund, von stürzenden linien, von breitem blickfeld, von schärfentiefe, von dämmerungstauglichkeit und so weiter und so fort. in wirklichkeit ist es gar nicht so einfach, ein gutes/interessantes weitwinkelfoto zu gestalten, das nicht immer die gleichen effekte zeigt, an denen man sich bereits sattgesehen hat.

lg gusti

 

[burkhard2]

Auch, wie man mit Mitusern umgeht. So Sätze wie dein 2. in diesem Post, zeigen mir nur, dass du doch nicht so bist, wie ich dachte. Auch schade. Hätte ich auch nicht von dir gedacht.

Meinen wir den gleichen Satz? Den mit dem Standpunkt und der Perspektive? Was hast du daran auszusetzen?

Es ist ja schön, wenn du uns deine persönlichen Befindlichkeiten und Meinungen mitteilst, aber mir persönlich wäre es lieber, wenn du mal mit Sachargumenten zur Diskussion beitragen würdest.

L.G.

Burkhard.

P.S. Wann nimmt endlich mal jemand zur Kenntnis, dass perspektivische Verzerrungen nur dadurch zustande kommen, dass Bildwinkel und Betrachtungswinkel nicht übereinstimmen?

 

[n.nescio]

L.G.

Burkhard.

P.S. Wann nimmt endlich mal jemand zur Kenntnis, dass perspektivische Verzerrungen nur dadurch zustande kommen, dass Bildwinkel und Betrachtungswinkel nicht übereinstimmen?

burkhard, ich bin da voll bei dir.
betrachtungsabstand bedeutet dx/dalpha (da ebenes bildfeld und ebenes foto) ... und der räumliche bildeindruck stimmt mit der wahrnehmung der motivsituation überein, wenn der betrachter das bild aus dem gleichen virtuellen standort betrachtet wie der fotograf vom realen standort aus durch das objektiv das motiv sieht. abacus hat es auch angesprochen mit seiner beschreibung, wie die projektion einer unmittigen kugel auf eine ebene fläche aussieht.

lg gusti

 

[Pistol Star]

Meinen wir den gleichen Satz? Den mit dem Standpunkt und der Perspektive? Was hast du daran auszusetzen?

Es ist ja schön, wenn du uns deine persönlichen Befindlichkeiten und Meinungen mitteilst, aber mir persönlich wäre es lieber, wenn du mal mit Sachargumenten zur Diskussion beitragen würdest.

L.G.

Burkhard.

P.S. Wann nimmt endlich mal jemand zur Kenntnis, dass perspektivische Verzerrungen nur dadurch zustande kommen, dass Bildwinkel und Betrachtungswinkel nicht übereinstimmen?

Ich schrieb doch seinen 2. Satz. Brauchst nur bis 2 zählen (nichtmal bis 3)

Klar, aber durch ein Weitwinkel wird es halt noch verstärkt, sodass die "Räumlichkeit" eben stärker zum tragen kommt.

Warum wohl setzen Fotografen, welche wirklich was drauf haben, dies gezielt als Gestaltungswerkzeug ein um genau diesen Effekt zu verstärken?

Es ist einfach Fakt und ich brauche dwuen deshalb nicht zu wiederholen.

 

[Horseshoe]

...
Klar, aber durch ein Weitwinkel wird es halt noch verstärkt, sodass die "Räumlichkeit" eben stärker zum tragen kommt.
...

Die Brennweite verstärkt nichts. Nur der Standort bestimmt die Räumlichkeit und die Relation von Objekten im Raum zueinander.

Du kannst Objektive wechseln und am Zoom-Ring drehen, soviel Du willst. Wenn Du nicht den Standort veränderst, bekommst Du keine andere "Räumlichkeit".

Das sind physikalische Grundgesetze. Da kann es keine zwei Meinungen und andere Ansichten geben.

 

[Pistol Star]

Der Raum wird durch ein Objektiv mit weniger Brennweite für unser Empfinden verstärkt oder verlängert. Längere Brennweite staucht den Raum.

Mach das Bild mit 300mm und geh meinetwegen soweit zurück bis der Müllpütz genauso groß dargestellt wird. Die Rauchfahne im Hintergrund rückt näher ran. Raum geht für unser Empfinden beim Betrachten verloren. Der Effekt sinkt.

 

[Horseshoe]

Der Raum wird durch ein Objektiv mit weniger Brennweite für unser Empfinden verstärkt oder verlängert. Längere Brennweite staucht den Raum.

Mach das Bild mit 300mm und geh meinetwegen soweit zurück bis der Müllpütz genauso groß dargestellt wird. Die Rauchfahne im Hintergrund rückt näher ran. Raum geht für unser Empfinden beim Betrachten verloren. Der Effekt sinkt.
...

Durch das Zurückgehen wird der visuelle Raum zwischen den Objekten gestaucht, nicht durch die Brennweite! Eine längere Brennweite bestimmt dann nur noch den Bildausschnitt.

Bitte probiere es aus - vielleicht geht Dir irgendwann ein Licht auf.

 

[Steffen Rentsch]

Vielleicht wird hier unter "Räumlichkeit" aber auch die Eigenart von UWW verstanden, die räumliche Tiefenstaffelung zu betonen, zu strecken, und damit den Vordergrund oder dort positionierte Objekte besonders groß abzubilden. Sie werden dadurch zwar auch nicht "räumlicher", aber ihre Größendifferenzierung rückt sie stärker in den Fokus der Aufmerksamkeit.

Allerdings hat dieser Vorteil auch eine Nebenwirkung im Gepäck - denn in den Randbereichen eines UWW werden - bedingt durch die Krümmung der Schärfeebene - eigentlich runde Details gern zu Ellipsen verzogen.

Man kennt diesen Effekt auch von achsenzentral aufgenommenen Gebäuden mit Doppeltürmen, wo es gern mal die Rundfenster oder Kugelspitzen am Dach verzieht.

Ich glaube, der hier aufkommende Streit rankt sich um eben diese Überbetonung von Vordergrundobjekten, die mitunter auch mit Verzerrungen einher gehen kann. Hohe Bildwinkel und Abbildungsfehler sind aber nicht ein Anzeichen gesteigerter Räumlichkeit.

LG Steffen

Wenn wir gemeinsam um ein besseres Verständnis ringen wollen, was denn nun gemeint ist, müssen wir Begriffe und ihre Inhalte stärker in den Vordergrund rücken.

 

[Gast_338619]

Vielleicht wird hier unter "Räumlichkeit" aber auch die Eigenart von UWW verstanden, die räumliche Tiefenstaffelung zu betonen, zu strecken, und damit den Vordergrund oder dort positionierte Objekte besonders groß abzubilden.

Jetzt bitte nicht der nächste.
Die einzige Eigenschaft von UWW ist, einen größeren Bildwinkel zu haben, also ein näher rangehen zu erlauben, ohne dass bestimmte Objekte aus dem Bildwinkel verschwinden oder man ein Pano machen müsste.
Das näher rangehen gibt dem Vordergrund mehr Anteil am Bildwinkel ("macht Objekte im VG größer"): weil man den Abstand zu diesem relativ erheblich verändert, zum Hintergrund aber nicht.

 

[abacus]

Jetzt bitte nicht der nächste.
Die einzige Eigenschaft von UWW ist, einen größeren Bildwinkel zu haben, also ein näher rangehen zu erlauben, ohne dass bestimmte Objekte aus dem Bildwinkel verschwinden oder man ein Pano machen müsste.
Das näher rangehen gibt dem Vordergrund mehr Anteil am Bildwinkel ("macht Objekte im VG größer"): weil man den Abstand zu diesem relativ erheblich verändert, zum Hintergrund aber nicht.

Exakt so ist es. Tele eng den Blickwinkel ein, es können keine Rauminformationen der Peripherie* mit einbezogen werden, WW ist anders, ein 35er an KB/FF enstpricht der bewußten Wahrnehmung unseres Gesichtsfeldes, den weiteren Randbereich nehmen wir nur mehr als Randinformation wahr.

* Unsere Wahrnehmung reduziert sich zunehmend nur mehr auf die Wahrnehmung von Bewegung aus Gründen des Schutzes unseres Lebens.

Ab 35 schweift dann der Blick umher und sammelt Informationen ab.

Siehe Unterschied in der Augenbewegung, der erweiterten Augenbewegung sowie nachfolgend der Kopfwendungen und den dabei jeweils erfassten Gesichtsfeldern.

Der große Unterschied ist, dass die Betrachtung einer Teleaufnahme in der Wahrnehmung mit der Erfahrung geringer Augenbewegung einhergeht, die von WW-/UWW-Aufnahmen mit erheblichen Augenbewegungen bzw. mit der Erfassung von zusätzlicher Bewegung des Kopfes und der Erfahrung der physischen Qualitäten des Raumes und das läuft unbewusst beim Betrachten von Aufnahmen auch mit.


abacus

 

[Steffen Rentsch]

Jetzt bitte nicht der nächste.
Die einzige Eigenschaft von UWW ist, einen größeren Bildwinkel zu haben, also ein näher rangehen zu erlauben, ohne dass bestimmte Objekte aus dem Bildwinkel verschwinden oder man ein Pano machen müsste.
Das näher rangehen gibt dem Vordergrund mehr Anteil am Bildwinkel ("macht Objekte im VG größer"): weil man den Abstand zu diesem relativ erheblich verändert, zum Hintergrund aber nicht.

Perspektivisch richtig formuliert. Aber auch der Hintergrund ist betroffen, weil er - bildwinkelbedingt - wesentlich kleiner ins Bild gesetzt wird.

Was ich damit sagen will: Beides sind verschiedene Seiten ein und derselben Medaille.

Und wenn man aus der relativen "Verkleinerung des Hintergrundes" keine Erhöhung der Räumlichkeit ableiten kann - so muss das - theoretisch - auch für das entgegengesetzte Phänomen gelten.

Allein aus einem höheren Bildwinkel allein lässt sich also keine Erhöhung der räumlichen Wirkung ableiten. Ich hatte weiter vorn etwas von der Heraushebung von Objekten durch Differenzierung gesprochen.

Die Größendifferenzierung ist aber davon nur ein Teilaspekt, der zudem durch eine Erhöhung der relativen Unschärfe im Bild erkauft wird. Für mehr räumliche Wirkung durch Konturierung und Kontraststeigerung von Objekten braucht es also weiterer Schritte wie z.B. spezielle Beleuchtung und/oder selektive Bildbearbeitung.

LG Steffen

 

[Mi67]

im ersten bild nutzte ich ...
im zweiten bild ...

Danke für die Rückmeldung, die eindrücklich zeigt, wie falsch man (ich) bei einer Annahme über den Bildwinkel liegen kann. Also beides recht starke Telebrennweiten, auf die der TE mit dem "gefühlten Räumlichkeitseindruck" reagiert.

Beim ersten Bild wäre ich da auch mitgegangen, da Tiefenstaffelung vor *und* hinter der Fokusebene erkennbar ist. Beim zweiten Bild (das mir durchaus auch gefällt!) reagiert mein Hirn nicht mit einem so starken Räumlichkeitseindruck.

Vieles liegt also im subjektiven Auge des Betrachters.

 

[Gast_338619]

Für mehr räumliche Wirkung durch Konturierung und Kontraststeigerung von Objekten braucht es also weiterer Schritte wie z.B. spezielle Beleuchtung und/oder selektive Bildbearbeitung.

Ja. Ich hatte dazu ja hier und hier schon Beispielbilder gepostet, in denen jeder für sich selbst entscheiden kann, inwiefern
a) die bloße Helligkeitsverteilung zwischen Vorder- und Hintergrund ohne sonstige Änderungen den Räumlichkeitseindruck ändert und
b) inwiefern sich der Räumlichkeitseindruck standortabhängig ändert oder ggf. durch bloße Anhebung der Tiefen (Lenkung der sichtbaren Details) möglicherweise sogar die Teleaufnahme von weiter weg "räumlicher" als die Weitwinkelaufnahme von nah dran wirken kann (so zumindest bei mir).

Da das Empfinden von Räumlichkeit erheblich von den eigenen Präferenzen der Bilderfassung bestimmt wird, habe ich die Bilder bewusst nicht kommentiert.

 

[Steffen Rentsch]

...möglicherweise sogar die Teleaufnahme von weiter weg "räumlicher" als die Weitwinkelaufnahme von nah dran wirken kann (so zumindest bei mir).

Ist auch nicht verwunderlich, bieten doch Teleobjektive im Bereich nahe der Schärfeebene eine relativ hohe Brillianz und Kontraststärke, die gut fokussierte Motive relativ einheitlich von einem unschärferen und kontrastschwächeren Hintergrund abheben können.

Bei UWW hingegen wird mit zunehmender Tiefenschärfe der (relativ gesehen unschärfer wirkende) Schärfe- oder lokaler Kontrasteindruck z.B. bei Vordergrundobjekten immer uneinheitlicher und differenzierter - was zur Bewirkung einer möglichst räumlichen Wirkung eine wesentlich selektivere Bearbeitung erfordert.

LG Steffen

 

[hartl]

Ich weiß ja nicht ob es hier schon geschrieben wurde. Mir ist es im Moment zu viel den ganzen Tread durch zu lesen.

Meiner Meinung nach macht der CMOS/Bayer Sensor mit Filter diesen Effekt kaputt. Auch wenn die Linse noch so gut ist.

Das ist ein großer Teil um den "Zauber" der Leicas.

Wobei das Objektiv und die Brennweite schon auch was bewirkt.

Eigentlich finde ich das es nur < 50mm am KB zur Geltung kommt. Wobei ich ein Bild habe (möchte ich wg. der Person nur nicht zeigen) da kommt das bei meinem LEIZ 180 sogar raus. (Möchte gar nicht wissen, wie die Optik währe mit einem foveon oder CCD Sensor ohne Filter :-o

 

[KDKPhoto]

Nach dem ich mich durch alle Beiträge gelesen habe, fehlen mir noch 2 Voraussetzungen um Plastizität zu erreichen. Sicherlich sind die hier genannten Gründe richtig, Licht, Perspektive, Schärfeverlauf, Mikrokontraste, usw.

Für mich haben sich vorrangig 2 Bedingungen herausgestellt:

1. Kamerahersteller - leider tut man sich mit der Plastikhaften Flachheit der Canon VF sehr schwer Plastizität zu erzeugen. Mmn erzielt man die besten Effekte mit Leica.

2. Objektivhersteller und deren Güte - neben der Brennweite zeichnen sich besonders Zeiss und Leica aus.

Dazu möchte ich bemerken ich bin weder Leicafanboy noch hasse ich Canon.

Im laufe der Zeit habe ich viel Lehrgeld bezahlt, bis ich zu meinem, richtigen Equipment gekommen bin. Darunter waren u.a. OLY OMD, Canon 5D II, Fuji x100, und Leica. Bis auf die Leica habe ich mich genau aus mangelnder Plastizität von den anderen getrennt.

Sehr gute Ergebnisse erziele ich derzeit auch mit der Sony RX1 (VF) und dem genialen Zeiss 35mm.

Man kann natürlich mit entsprechender Bildbearbeitung auch plastische Effekte herausarbeiten bzw. verstärken. Aber ich erreiche leider nicht das Ergebnis der v.g. Kameras. Und ähnlich wie JPEG Fans sich eine Kamera suchen, die eine hervorragende interne Verarbeitung hat, um nicht oder nur gering nach zu bearbeiten, so ist es eben auch mit der Palstizität. Im letzteren Fall ist der Berabeitungsaufwand ernorm und kann selten mit einem Workflow standarisiert werden. Hier heist es wirklich Bild für Bild individuell, akriebisch sich vor zu nehmen.

Bei statischen Motiven, hatt man die Zeit, Perspektive, Lichteinfall, Schärfeverlauf zu planen und zu berücksichtigen. Bei Street oder Reportage geht das schon nur sehr, sehr eingeschränkt und trotzdem ist Plastizität erwünscht. Hier ist es darum um so wichtiger das die Hardware optimale Voraussetzungen erfüllt um den Effekt zu erzielen.

 

[CUA]

Ich weiß ja nicht ob es hier schon geschrieben wurde. Mir ist es im Moment zu viel den ganzen Tread durch zu lesen.

Nimm Dir die Zeit und lies ihn durch. Einer der ganz wenigen Threads zu dem Thema, wo ganz offen darüber geredet wird; ohne Glaubenskriege.

A propos CMOS/Bayer - hast Du Gegenbeispiele? Wäre interessant.

C.

 

[KDKPhoto]

Gerade habe ich einen Artikel gelesen über die M 240. Das erste Bild (von dem Jungen) verdeutlicht meine Ansicht über Plastizität, in der u.a. die Hardware - Voraussetzungen gegeben sind: http://www.stevehuffphoto.com/2013/...ts-with-the-50-summicron-and-50-summarit-1-5/

 

[chris0000]

Hallo

Ich sehe bei den verlinkten leica Bildern eine hohe Schärfe kombiniert mit sehr guter Freistellung - das ist ein Weg für die Illusion der Räumlichkeit.

Ich würde allerdings das Equipment nur als Werkzeug ansehen....Meiner Meinung nach ist die Bildgestaltung entscheidend.

VG Chris