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Räumlichkeit von Fotos

"Die Perspektive ist eine Frage des Standortes"

Dies ist im Prinzip das Gleiche, wenn ich sage, es ist eine Frage der Brennweite, denn je näher man dem Hauptmotiv ist und man trotzdem eine gewünschte Umgebung drauf haben will, desto kürzer muss die Brennweite sein. Standort und Brennweite bedingen einander, wenn man das gleiche Motiv abbilden will.

Auch die Bemerkung, eine Aufnahme ist plastisch, wenn man "mitten drin" ist, bedeutet ja nur, man ist "mittendrin", wenn man eine sehr kurze Brennweite benutzt. Ein Tele schafft räumliche Distanz zum Motiv, was die Perspektive betrifft.

Wir haben also teilweise nach dem Motto A=B diskutiert und die Gegenparts behaupten, nein, B=A ist richtig.

Man kann auch mit der Bildgestaltung zum räumlichen Eindruck beitragen. Die Tipps zum WWW hatte ich ja schon gegeben, zur flacheren Beleuchtung bei z.B. Landschaften auch.

Ich empfehle mal einige spezielle Fotobücher. Die meisten Foto(lehr)bücher sind immer wieder gleich: Blende, Verschlusszeit, Brennweite, Schärfentiefe und manchmal noch die Drittelregel. Wer eines kennt, kennt alle.

Es gibt aber einige wenige Fotobücher, die sich nicht mit den ewig gleichen Grundlagen beschäftigen, sondern mit der Bildgestaltung. Wenn Ihr mal in Eurer Bibliothek oder bei Amazon sucht, dann verwendet mal solche Suchbegriffe wie "Bildgestaltung", Bildkomposition" und "fotografischer Blick". In solchen Büchern lernt man den Unterschied zwischen Knipsen und Fotografieren. Es ist nicht in erster Linie entscheidend, dass man eine Superkamera und Superobjektive besitzt, sondern ob man interessante Bilder gestaltet. Die Superkameras und Superobjektive braucht man nur in Grenzsituationen. Ich möchte jetzt nicht ein ganzes Buch herbeten, nur einige Beispiele geben:
Diagonalen, S-Kurven, Dreiecksbeziehungen .... Wer damit vertraut ist, der weiß, was ich meine. Der Rest ist gut beraten, mal eines der erwähnten Bücher zu lesen und vor allem jede der aufgeführten Gestaltungsregeln selbst praktisch nachzuvollziehen. Erst wenn man den Bogen von der Theorie zur Praxis macht, lernt man wirklich, was gemeint ist und kann das dann für eigene Motive sinngemäß adaptieren, d.h. man lernt, eine Umgebung fast automatisch danach abzuchecken, ob eine der Gestaltungsregeln Anwendung finden kann.
Auch ein bisschen Psychologie spielt mit, z.B. Verwendung von Referenzobjekten, deren Größe man kennt, um die Dimensionen des Motivs zu veranschaulichen, z.B. Menschen, Bäume, Autos, Tiere usw.. Beispiel: Ein Bild aus der Wüste in Namibia. Der Vordergrund ist eine ebene Steinwüste. Im Hintergrund sind Sanddünen. Mit so einem Bild kann man zwar in der Natur, nicht aber auf einer Fotografie etwas anfangen. Erst wenn im Mittelgrund ein Baum oder etwas anderes ist, dessen Größe man kennt, kann man mit dieser Referenz die Dimensionen der Sanddünen gefühlsmäßig erfassen. Zur Psychologie gehören auch optische Täuschungen, die man bewusst in die Bildkomposition einbaut. Ein Bild wird u.a. auch interessant, wenn ein Blickfang sofort Aufmerksamkeit erregt, aber wenn man immer neue Sichtweisen bekommt, wenn man das Bild längere Zeit betrachtet.

Weil die Geometrie angesprochen wurde: Mein Kollege ist einer der besten und vor allem sehr wenigen Geometriefachleute Deutschlands. Führend in der räumlichen Geometrie ist übrigens Österreich in Europa - wer hätte das gedacht? Mit Ihm habe ich schon viel über räumliche Geometrie und Projektionsformen diskutiert. Ich bin der Anwender der räumlichen Geometrie und er der Theoretiker, der aus meinen ebenen Beugungsaufnahmen (Film, Flachdetektoren) neue Berechnungsmethoden für die räumliche Geometrie von Kristallgittern erstellt. Das ist im Prinzip das Gleiche wie in der Fotografie, nur um den Massstab um das etwa Milliardenfache verkleinert.

Nun sehe ich keinen Sinn darin, hier Fachlatein der Geometrie herzubeten, was fast keiner versteht und habe es deshalb so übersetzt, dass es jeder Fotograf verstehen und vor allem selbst ganz praktisch nachvollziehen kann, denn den Usern hier nutzen keine Allgemeinplätze, wie "es ist alles eine Frage des Standpunktes" oder der Beleuchtung, denn damit kann er praktisch nichts anfangen. Ein Fotograf muss nicht ein Spezialist der räumlichen Geometrie sein. Er muss nur lernen, bestimmte Regel auf seine fotografische Praxis anzuwenden und einen BlicK für Motive zu bekommen.
Meine Tipps kann jeder morgen selbst ausprobieren, weil ich gesagt habe, was genau man machen muss.

Ihr müsst doch auch nicht die Details der Mikroelektronik verstehen und eine Programmiersprache beherrschen, um einen PC zu bedienen und Photoshop und Co. als Werkzeug zu benutzen.

Übrigens ist es logisch, dass man aus einer Aufnahme mit einer Brennweite von z.B. 20 mm eine Aufnahme herauscroppen kann, die einer Aufnahme mit einer Brennweite von 35 mm entspricht, denn das ist ja nur ein Ausschnitt aus der weitwinkligeren Aufnahme. Aber umgekehrt geht das nicht, womit der Nonsens so einer Betrachtung klar ist. Nonsens sind für mich hier Binsenwahrheiten ohne praktische Bedeutung, denn mit diesem Wissen macht keiner plötzlich bessere Bilder.
 
Er muss nur lernen, bestimmte Regel auf seine fotografische Praxis anzuwenden
Fotografieren mit Regeln finde ich blöd.


... und ich weiß auch immer noch nicht was der TO mit "Räumlich" meint. Noch verständnisloser stehe ich einem angeblichen "3D-Effekt" bei einer 2D-Aufnahme entgegen.

Ich denke, die bisher verlinkten Beispiele haben gezeigt, dass auch sonst jeder eine eigene Definition von "Räumlichkeit" hat.
 
perspektive hängt wirklich vom standort ab.

betrachte mal aufnahmen, die mit unterschiedlichen brennweiten gemacht wurden vom selben motiv, aber vom gleichen standort aus: die relationen zwischen hauptmotiv und relative größe/position der hintergrundobjekte bleibt gleich, egal wie du die brennweite änderst.

gehst du aber näher ran, dann verändern sich die relationen zwischen hauptmotiv und hintergrundobjekten.

es mag zwar sein, daß man bei langbrennweitigen objektiven weniger aufs bild kriegt als bei kurzbrennweitigen, aber die größen- und positionsrelationen zwischen den unterschiedlich entfernten bildobjekten sind invariant, wenn man den standort nicht ändert.

lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
Führend in der räumlichen Geometrie ist übrigens Österreich in Europa - wer hätte das gedacht?

Jo, jo. Walter Wunderlich ist bekannt, auch in D:))

Eigentlich hat der TO doch nur gefragt, und nur das wäre das Thema, ob es *neben* den bekannten Gründen (Perspektive, Licht, psychologische Umstände etc. etc.) vielleicht auch weitere technische, in der jeweiligen Kombination von Objektiv und Kamera liegende Gründe für einen Tiefeneindruck geben kann.

Wenn es kontraststarke (bis zur Neigung zum Tonwertabriss) oder kontrastarme Objektive gibt, solche mit ruhigem oder unruhigem (bis zu swirly oder Zwiebelringen) Bokeh; Kameras mit unterschiedlicher Rauschunterdrückung, Schwächen im roten Farbspektrum etc. - warum dann nicht auch solche Kombinationen, die einen besonders ausgeprägten plastischen Eindruck im Bild erzeugen?

Und gerade die Kollegen von der Renderfront wissen doch um den Unterschied zwischen einem Raytracing vor 20 Jahren und einem um Lichthöfe, anisotropische Effekte, Artefakte etc. angereicherten aktuellen Rendering...

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
... und ich weiß auch immer noch nicht was der TO mit "Räumlich" meint. Noch verständnisloser stehe ich einem angeblichen "3D-Effekt" bei einer 2D-Aufnahme entgegen.

Meine Interpretation: Da er vom Bokeh redet, meint er damit ein scharfes Motiv und einen unscharfen Hintergrund. Aber eben nicht einfach irgendwie unscharf - es muss die richtige Unschärfe sein. Mir ist jedenfalls auch schon oft aufgefallen, dass manche Bilder irgendwie sehr viel plastischer wirken als andere und dass das irgendwie an der Unschärfe liegt. Ich konnte aber auch nie den Finger darauf legen, was diese Bilder denn eigentlich auszeichnet.

Es darf jedenfalls nicht zu unscharf sein (wurde ja schon angesprochen). Vielleicht ist es die Perspektive in Verbindung mit der Unschärfe?

Ich denke, die bisher verlinkten Beispiele haben gezeigt, dass auch sonst jeder eine eigene Definition von "Räumlichkeit" hat.
Und wie fest jeder davon überzeugt ist, dass seine Definition die einzige richtige ist. Wobei, diese Einstellung sollte niemanden hier überraschen.
 
Hallo zusammen,

wow - da ist man mal 24 Stunden abwesend und schon sind drei Seiten interessante Beiträge zusammen - vielen Dank für die zahlreichen Denkanstösse und Meinungen/Erfahrungen.

Wie ich im Eingangspost schrieb ging es mir ja primär um Dinge neben den m.o.w. bekannten Prinzipien der Bildgestaltung (Bücher zu dem Thema finde ich auch wesentlich erhellender als technische Literatur, trotzdem Danke für den Lesetipp).

Nach etwas reflektieren über die Antworten und stöbern hier bei den Beispielbildern festigt sich bei mir im Moment der Eindruck das es bei dem Beitrag, den die Unschärfe am Eindruck der Räumlichkeit leisten kann, im wesentlichen um Folgendes dreht:
* Position der Schärfebene mit dem Hauptmotiv in Relation zu unscharfen Vorder- und Hintergrund
* Die richtige "Dosis" Unschärfe: bei 100% Schärfentiefe ist natürlich kein Beitrag zu erzielen, genauso wie bei Papierdünner Schärfentiefe wo im Prinzip nix von Vorder- und Hintergrund erkennbar ist - ein Beispiel ist hierfür z.b. das letzte Bild in #14

Mein subjektiver Eindruck war, dass ich diesen Effekt am häufigsten bei lichtstarken Objektiven um 35mm gesehen habe - ich hatte da noch Bilder aus dem entsprechenden BBT im Kopf, aber die sind offenbar dem Bildercrash hier zum Opfer gefallen. Von meinen eigenen bescheidenen Versuchen noch am ehesten auf den ersten beiden Bildern zu erkennen (wäre nach dem hier angesprochenen wohl mit mehr Vordergrund besser gewesen).

Im Anhang noch mal ein Bild mit längerer Brennweite, wo trotz Kompression eine Tiefenstaffelung erkennbar ist (im Vordergrund zwar nur der Baum oben links in der Ecke, aber immerhin...)
 

Anhänge

...aber eben nicht einfach irgendwie unscharf - es muss die richtige Unschärfe sein. Mir ist jedenfalls auch schon oft aufgefallen, dass manche Bilder irgendwie sehr viel plastischer wirken als andere und dass das irgendwie an der Unschärfe liegt. Ich konnte aber auch nie den Finger darauf legen, was diese Bilder denn eigentlich auszeichnet.

Es darf jedenfalls nicht zu unscharf sein (wurde ja schon angesprochen). Vielleicht ist es die Perspektive in Verbindung mit der Unschärfe?

Ja, genau das meinte ich.
 
Es ist die räumliche Staffelung von Stall samt Schuppenflugdach zur dahinter
liegenden Alle vor der Wiese vor dem Wald.

Das bauliche Objekt selbst ist im Bereich Giebelwand + Dachfläche + Längswand
nicht so sehr 3D, der Effekt baut sich erst durch die schwarze Untersicht des
Flugdaches sowie die die Dachfläche teilweise verdeckende Baumkontour auf,
wodurch das Staffelungsprinzip die Räumlichkeit im Vordergrund ausmacht.
Die Stallkulisse hebt sich nun wieder durch das Licht von den weiter hinten
liegeden Raumkulissen ab, wobei die Allee wieder nur auf ein sehr durchlässi-
ges Gitterwerk aus Ästen und Stämmen beruht um sich minder hell vom dunklen
Wald abzuheben. Das Objekt für sich ist minder 3D wirksam, es entfaltet sich
erst im Kontext der Raumstaffelung und der besonderen Lichtverhältnisse.


abacus
 
perspektive hängt wirklich vom standort ab.

betrachte mal aufnahmen, die mit unterschiedlichen brennweiten gamcht wurden vom selben motiv, aber vom gleichen standort aus: die relationen zwischen hauptmotiv und relative größe/position der hintergrundobjekte bleibt gleich, egal wie du die brennweite änderst.
Völlig richtig, die Perspektive hängt nur von Standort und Blickrichtung ab. Zwei Objekte, die vom Standort aus hintereinander liegen, wird kein Objektiv der Welt nebeneinander abbilden können.

Wenn du alle Bilder gleich groß und aus gleicher Entfernung betrachtest, wirst du trotzdem einen Verzerrungseffekt beobachten – der kommt einfach dadurch zustande, dass der Betrachtungsbildwinkel anders ist als der Aufnahmebildwinkel. Nur wenn beide Winkel gleich sind, kann unser Gehirn die Rauminformation korrekt interpretieren. (Beim Normalobjektiv wählt man Brennweite = Sensordiagonale und geht von normalem Betrachtungsabstand = Bilddiagonale aus, dadurch sind die beiden Bidlwinkel gleich, das ist kein Zufall). Wenn man bei einem Weitwinkelbild mit den Augen ganz nah an die Bildmitte geht, sieht es plötzlich auch nicht mehr verzerrt aus.

L.G.

Burkhard.
 
Hallo

Räumliche Wirkung oder Bildtiefe erreichst Du durch Bildaufbau - das ist von Brennweite usw. erstmal unabhängig.
Klassich ist die Aufteilung in drei Objekte oder Linien: Vordergund/Mittlere Distanz/ Ferne

VG Chris
 
Das exerziert uns das zuletzt gezeigte Foto sehr schön vor, da sind es sogar
vier Raumschichten und auch noch sehr günstige Lichtverhältnisse.´


abacus
 
Hallo zusammen,

ich bin zwar alles andere als ein Profi aber ich glaube es liegt, wie bereits gesagt, am Licht und Schatten.

Ich habe mal 2 Bilder angehängt die beim experimentieren entstanden sind. Das war für mich eine Art AHA-Erlebnis :D

Aber vielleicht liege ich auch voll daneben, lerne immer gerne dazu ;)

Grüße Zhenwu

PS: Sind bei 55mm an der 1100D gemacht.
 

Anhänge

Nachdem ich hier alles gelesen habe reift bei mir eine Überlegung die ich in den Raum stellen wollte.
Ich vermute die Räumlichkeit nach welcher Gefragt wurde basiert auf Wiederholung und Schichtung meist zusammen mit einem Lichteinfall.
Damit ist gemeint das ich verschiedene Ebenen in meinem Bild habe die jedoch zueinander in ein Kontext gesetzt werden. Bsp. Das Bild von dem Haus. Unser Hirn erkennt das die Klinkersteine im hinteren Teil des Gebäudes gleich groß seien müssen wie die im Vorderen Teil. Deshalb interpretiert es eine Räumlichkeit ins das Bild. Unterstützt werden kann dieser Effekt durch eine Lichtsetzung wobei man darauf achten sollte das der Schatten immer noch eine starke Zeichnung aufweist.
Es reicht demnach nicht mehrere Ebenen im Bild zu haben. Es müssen mehrere Fixpunkte erzeugt werden. Das können ähnliche Objekte sein die durch ihre unterschiedliche Größe ein Hinweis auf die Tiefe geben oder Objekte deren Größe uns bekannt ist.
Auf diese Weise Täuscht uns unser Gehirn eine Räumlichkeit vor die eigentlich gar nicht vorhanden ist.
 
Guude,

vielleicht etwas kompliziert, Deine Gedankengänge.
Blende auf, Brennweite lang, ran ans Motiv, weg vom Hintergrund. Das ist schon alles.
Einen wesentlich größeren Einfluß auf die Räumlichkeit hat M.E. aber das Licht.
LG
Manfred
Das halte ich persönlich für Quatsch. Eine lange Brennweite macht meist alles kaputt, die Blende einfach aufzureissen auch.

Die empfundene Tiefenwirkung hängt imho nur vom Bildaufbau und den darin nethaltenen (bekannten) Inhalten ab. Ein Grashalm im Vordergrund (aufgrund seiner nahen Distanz eh unscharf, auch bei kleinen Blenden) ein Haus im Hintergrund, ein Weitblick über bekanntes Terrain ... dazu dann gezielt das wichtigste Objekt scharf vom Rest abgesetzt. Klar spielt die Blende eine Rolle, aber die Aufstellung der Inhalte in meinen Augen eine viel wichtigere, nicht wirklich technische.
 
Anbei zwei Bilder. Wie sind die von der Räumlichkeit her?

1. Rabe
Vogel_0163.jpg


2. Pärchen
Forum_2266.jpg
 
Ziemlich gut.

Liegt daran, dass es nahe und ferne Objekte gibt, die durch eine leichte, nicht übertriebene Unschärfe unterstrichen werden. Einmal führt das Geländer durch die Ebenen, einmal der Stacheldrahtzaun. Genau solche Bilder meine ich, sie sind relativ unabhängig von Blende und Brennweite. Sie wirken "in sich" ohne technische Begründung.
 
...

Auf diese Weise Täuscht uns unser Gehirn eine Räumlichkeit vor die eigentlich gar nicht vorhanden ist.


Unser Wahrnehmungsapparat ist auf 3D geeicht und tut sich bei der Raumin-
terpretation von 2D-Abbildungen ein wenig schwer und bedarf somit der Hilfe
um Raum interpretieren zu können. Und Licht samt Schatten sowie dir Durch-
zeichnung sind da wesentliche Kriterien wie auch die Skalierung durch Größen-
assoziationen.

Wäre dem nicht so, gäbe es nicht den verblüffeneden Effekt einer Scala Regia
in der Vatikanstadt, kein Teatro Olimpico in Vicenza mit der tollen Kulisse von
Theben oder das Teatro Olimpico in Sabbioneta.

Es ist der wohlgelungene Mix der uns eine 3D-Interpretation einer 2D-Vorlage
gestattet ohne dass diese einen Bruch erfährt.


abacus
 
Eine plastische Wirkung wird durch gezielte Gestaltung von Gegensätzen erreicht:

- Hoher lokaler (Makro- und Mikro-)Kontrast im Gegensatz zu eher flachen Kontrasten in der Umgebung.

- starke Mitteltonkontraste im Vergleich zu Bereichen weniger starker Differenzierung.

- Nutzung aller Gesetzmäßigkeiten der Heraushebung von Objekten aus einem Hintergrund durch
- Licht (Hell - Dunkel)
- Kontraste (Luminanz und Farbe/Farbspannung)
- Schaffung von Gegensätzlichkeit durch gezielte lokale Bearbeitung von Bildern. (Ein Objekt wirkt dann relativ umso plastischer, je flacher oder stilisierter der Hintergrund gehalten wird.)

Plastische Darstellung gab es schon in der Malerei - insofern bringen nicht erst Objektive unterschiedlicher Güte Plastizität ins Bild.

Ein 3 D-Effekt entsteht durch gezielte und subtile Manipulation der Wahrnehmung von Formen durch Verstärkung und Abschwächung - weshalb generalistische Kontrastanhebung oder Verstärkung von Unschärfe allein noch nie das gewünschte Resultat ergeben haben.

LG Steffen
 
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