Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwünscht.

[Gast_165699]

AW: Quo Vadis, Fotografie? DSLR, MILC, kleiner oder großer Sensor, Lytro. Lebhafte Diskussion erwüns

Im Weitwinkelbereich geht kein teurer Bildwinkel verloren. Die E-M5 muss am Bildrand relativ viel beschneiden, die Panasonics (jedenfalls die ohne Sensorstabilisierung) tun das nicht. Der Unterschied ist deutlich sichtbar.

Wieso geht bei einer Sensor-Bildstabilisierung im Gegensatz zu objektivseitiger Bildwinkel verloren?

 

[Andreas H]

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Wieso geht bei einer Sensor-Bildstabilisierung im Gegensatz zu objektivseitiger Bildwinkel verloren?

Fakt ist, dass die E-M5 gegenüber anderen mFT am Rand beschneidet. Das ist an Vergleichsbildern (und auch in den Suchern) recht deutlich.

Wie bei allen Formaten liegt mFT ein definierter Bildkreis zugrunde. Wenn Objektive nun nicht einen deutlich größeren Bildkreis auszeichnen, dann ist die Verfahrmöglichkeit eines Sensors begrenzt, wenn die Ecken nicht unscharf werden sollen.

Ob es nun das ist oder ob ein kleinerer Sensor einfach günstiger war, wird uns Olympus kaum verraten.

 

[Gast_165699]

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Fakt ist, dass die E-M5 gegenüber anderen mFT am Rand beschneidet. Das ist an Vergleichsbildern (und auch in den Suchern) recht deutlich.

Auch ohne Verzeichnungskorrektur?
Dass der Beschnitt im Vergleich sichtbar ist, könnte auch eben daran liegen dass der Sensor so wie rodinal schrieb etwas kleiner ist - frühere 4/3-Sensoren waren demnach offenbar geringfügig größer als es dem Cropfaktor 2 entsprechen würde (die genannten 14 x 18,6 ergäben Cropfaktor 1,85).

Ein prinzipbedingtes Verhalten des Bildwinkelverlustes von Sensorstabis ist damit aber nicht erklärbar, oder daraus wie von manchen Postern einen Vorteil von Objektivstabis abzuleiten ebenfalls nicht.

 

[Andreas H]

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Die E-M5 ist ja auch schon ziemlich betagt und bekommt vermutlich bald einen Nachfolger. Insofern vergleiche ich hier nicht ein gerade mit neuem Sensor erschienenes Topmodell mit kleinem Sensor und die alte Garde mit KB-Sensor.

Ich vergleiche E-M5 und D600. Deren Sensoren sind gleich alt.

Ein prinzipbedingtes Verhalten des Bildwinkelverlustes von Sensorstabis ist damit aber nicht erklärbar, oder daraus wie von manchen Postern einen Vorteil von Objektivstabis abzuleiten ebenfalls nicht.

Nun, der Bildkreis von Objektiven ist bei der Sensorstabilisierung sicherlich ein Thema für das man eine Lösung finden muss. Entweder man begrenzt den Verfahrweg des Stabilisators (schlecht für lange Brennweiten) oder man macht den Sensor bzw. den genutzten Bereich kleiner (ungünstig für Superweitwinkel). Dass die Bilder unscharfe oder dunkle Ecken bekommen wird man eher nicht wollen.

Um generelle prinzipbedingte Vor- und Nachteile beurteilen zu können, fehlen uns wesentliche Informationen. Ein Problem bei der sensorbasierten Stabilisierung ist die Verzeichnung der Objektive. Die ist bei mFT mitunter recht groß, weil man sie nach der Aufnahme kameraintern herausrechnen kann. Das nützt aber natürlich bei der Aufnahme selbst noch nichts. Hier könnte (!) ein stabilisiertes Objektiv Vorteile haben. Wie gesagt, wir wissen es einfach nicht.

Ich kann auch in der Praxis keine klare Richtung erkennen. Meine E-M5 stabilisiert sehr gut, meine stabilisierten Objektive von Nikon und Panasonic aber auch.

Nur eins ist sicher: Die einzig gute Stabilisierung ist aus Holz, Carbon oder Metall, sie hat drei Beine und ist möglichst schwer.

 

[DonParrot]

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Ein Problem bei der sensorbasierten Stabilisierung ist die Verzeichnung der Objektive. Die ist bei mFT mitunter recht groß, weil man sie nach der Aufnahme kameraintern herausrechnen kann. Das nützt aber natürlich bei der Aufnahme selbst noch nichts. Hier könnte (!) ein stabilisiertes Objektiv Vorteile haben. Wie gesagt, wir wissen es einfach nicht.

Ersteres stimmt so auch nicht, Andreas. E-3, E-30 und E-5 hatten ebenfalls einen sehr wirksamen IBIS, und von Verzeichnung der Objektive keine Spur. Und bei Pentax sowie Sony/Minolta gilt wohl das Gleiche, oder?
Das die meisten µFT-Objektive ohne elektronische Korrektur verzeichen, ist ja wohl eher darauf zurückzuführen, dass sie so kleiner zu realisieren sind und die elektronische Korrektur heute in vielen Bereichen praktisch genauso gut ist wie die optische. Kompromissbehaftet sind eh beide.

 

[Andreas H]

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Ich glaube du hast mich da missverstanden.

Wenn ein Objektiv verzeichnet (und viele mFT-Konstruktionen tun das, weil es normalerweise durch die elektronische Nachbearbeitung unkritisch ist), dann kann man das Bild nicht mehr verlustfrei durch Sensorwackeln stabilisieren. Die Ecken des Bilds verändern dann durch Verschiebung auch ihre Form.

 

[ray10]

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Nun, der Bildkreis von Objektiven ist bei der Sensorstabilisierung sicherlich ein Thema für das man eine Lösung finden muss. Entweder man begrenzt den Verfahrweg des Stabilisators (schlecht für lange Brennweiten) oder man macht den Sensor bzw. den genutzten Bereich kleiner (ungünstig für Superweitwinkel). Dass die Bilder unscharfe oder dunkle Ecken bekommen wird man eher nicht wollen.

Um generelle prinzipbedingte Vor- und Nachteile beurteilen zu können, fehlen uns wesentliche Informationen. Ein Problem bei der sensorbasierten Stabilisierung ist die Verzeichnung der Objektive. Die ist bei mFT mitunter recht groß, weil man sie nach der Aufnahme kameraintern herausrechnen kann. Das nützt aber natürlich bei der Aufnahme selbst noch nichts. Hier könnte (!) ein stabilisiertes Objektiv Vorteile haben. Wie gesagt, wir wissen es einfach nicht.

Ersteres stimmt so auch nicht, Andreas. E-3, E-30 und E-5 hatten ebenfalls einen sehr wirksamen IBIS, und von Verzeichnung der Objektive keine Spur.

Man sieht hier deutlich daß jegliche Diskussionen keinen Sinn machen - Andreas hat das sehr gut erklärt... Und trotzdem wird seitens DonParrot (Name eingefügt. Steffen) klar gesagt - es ist falsch und es gilt das Oly-Gesetz...
Keiner baut bessere Kameras als Olympus, jegliche Zweifeln sind einfach falsch...

 

[DonParrot]

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Ich glaube du hast mich da missverstanden.

Wenn ein Objektiv verzeichnet (und viele mFT-Konstruktionen tun das, weil es normalerweise durch die elektronische Nachbearbeitung unkritisch ist), dann kann man das Bild nicht mehr verlustfrei durch Sensorwackeln stabilisieren. Die Ecken des Bilds verändern dann durch Verschiebung auch ihre Form.

Ah okay, das hab' ich tatsächlich missverstanden. Danke für die Aufklärung.

 

[boxer-harry]

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....

 

[marantz]

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^^

 

[rodinal]

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Wenn ein Objektiv verzeichnet (und viele mFT-Konstruktionen tun das, weil es normalerweise durch die elektronische Nachbearbeitung unkritisch ist), dann kann man das Bild nicht mehr verlustfrei durch Sensorwackeln stabilisieren. Die Ecken des Bilds verändern dann durch Verschiebung auch ihre Form.

Selbstverständlich müßte die aktuelle Lage des Sensors bei der Verzeichnungskorrektur berücksichtigt werden. Das wäre trivial.

Ob das nötig ist, ist ein anderer Punkt: Bei einem Verstellweg von 1/6 der Sensorkante müßte bei unkorrigierten Bildern von verzeichnenden Objektiven sichtbar werden, ob der Sensor in der Mitte oder in der Ecke sitzt. Bei allen Bildern, die ich kenne, ist die Verzeichnung aber hübsch zentralsymmetrisch - übrigens auch bei Pentax. Das deutet auf eine zentrische Führung des Sensors hin, die deinen Einwand gegenstandslos machen würde. Gegenbeispiele wären aber willkommen.

Eine andere Preisfrage bleibt für mich aber ungeklärt. Ein Stabi ist ja nur nötig, weil sich die Lage der Kamera während der Aufnahme ändert. Damit wandert das Motiv durchs Bildfeld des Objektivs, und bei einer verzeichnenden Linse gelten zu Beginn der Aufnahme andere Verzeichnungsparameter als zum Schluß. Eine Linie ändert dabei nicht nur die Lage, sondern auch die Form. Diese Formveränderung kriegt ein Stabi aber nicht in den Griff. Wie gut, daß ich keine mft-Objektive habe....

 

[DrZoom]

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Ich glaube du hast mich da missverstanden.

Wenn ein Objektiv verzeichnet (und viele mFT-Konstruktionen tun das, weil es normalerweise durch die elektronische Nachbearbeitung unkritisch ist), dann kann man das Bild nicht mehr verlustfrei durch Sensorwackeln stabilisieren. Die Ecken des Bilds verändern dann durch Verschiebung auch ihre Form.

So etwas wie "verlustfreie Bildstabilisierung" gibts allerdings sowieso nicht.

Bzw gibts natürlich schon, aber das nennt man dann "Stativ".

Eine aktive Bildstabiliserung aber kann immer nur Bewegungen ausgleichen, die bereits stattgefunden hat, d.h. sie kann die Bewegungen nicht vorhersehen, sondern erst genau dann gegensteuern, wenn eine in Abhängigkeit von der Empfindlichkeit beliebig kleine, aber eben nicht völlig abwesende Anfangsbewegung die entsprechenden Bewegungssensoren auslöst.

D.h. ein Qualitätsverlust ist immer vorhanden, er wird durch die Stabiliserung in Abhängigkeit von deren Qualität eben nur minimiert, aber nicht völlig vermieden.

Das Verzeichnungen und andere Fehler der Optiken diese Verluste noch einmal erhöhen, ist sicher der Fall. Aber spielt das dann noch so eine große Rolle ? Wirklich heftige Bewegungen kann eine Bildstabilisierung sowieso nicht ausgleichen.

Zumindest rein logisch sehe ich das so:

Ohne Bildstabilsierung sehen wir ein Bild als nicht verwackelt an, wenn während der Aufnahme ein Pixel nicht bis zum nächsten Pixel gewandert ist.

Eine Bildstabilisierung von 1 Schritt muß also einen Verwackler von 2 Pixeln ausgleichen.

Eine Bildstabilisierung von 2 Schritten dann schon 4 Pixel. Und so weiter.

Die besten Bildstabilisierungen erreichen derzeit 4 bis 5 Schritte. Das sind also 16 bis 32 Pixel. Auf diesen Größenordnungen spielen Fehler durch Verzeichnung IMHO noch nicht so eine große Rolle.

 

[Steffen Rentsch]

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Wenn ein Objektiv verzeichnet (und viele mFT-Konstruktionen tun das, weil es normalerweise durch die elektronische Nachbearbeitung unkritisch ist), dann kann man das Bild nicht mehr verlustfrei durch Sensorwackeln stabilisieren. Die Ecken des Bilds verändern dann durch Verschiebung auch ihre Form.

Wie ich hörte, soll der negative Aspekt z.T. dadurch kompensiert werden, dass die sensorstabilisierten Objektive konstruktionsbedingt einen größeren Bildkreis ausleuchten, als sie das ohne die Stabilisierung eigentlich müssten.

Dass der berühmte "sweet spot" der Zuikos nicht mehr ganz gegeben ist, wenn durch die Stabilisierung mehr Randbereiche ins Bild geraten - und die optische Achse nicht mehr ganz symmetrisch liegt - versteht sich von selbst.

Selbstverständlich müßte die aktuelle Lage des Sensors bei der Verzeichnungskorrektur berücksichtigt werden. Das wäre trivial.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so trivial ist. Es ist ja schließlich kein statischer, sondern ein dynamischer Vorgang - und wir reden hier von der Korrektur einer Korrektur.

Die besten Bildstabilisierungen erreichen derzeit 4 bis 5 Schritte. Das sind also 16 bis 32 Pixel. Auf diesen Größenordnungen spielen Fehler durch Verzeichnung IMHO noch nicht so eine große Rolle.

Du sprichst hier von einer erfolgreichen, d.h. praktisch unmerklichen Korrektur. In der fotografischen Praxis wird der Anteil von Bildverschlimmbesserungen durch einen überstrapazierten Stabilisator ungleich höher sein.

LG Steffen

Wobei jeder halbwegs erfahrene Fotograf die Stabilisierung nur dann aktivieren wird, wenn er sie wirklich benötigt - was der Sache statistisch die Spitze nehmen kann.

 

[ray10]

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Selbstverständlich müßte die aktuelle Lage des Sensors bei der Verzeichnungskorrektur berücksichtigt werden. Das wäre trivial.

Hier scheint alles einfach und trivial zu sein.
Es gibt in Netz ein Patent-Dokument, der sehr technisch funktionsweise der SLT-Kameras beschreibt (so 18 Seiten) und das ist richtig starker Tobak...Dort steht auch etwas über die Body-Stabilisierung - und ebenfalls keine leichte Kost...
Vielleicht hat jemand den Link zu Hand, kann momentan nichts finden.

 

[Gast_165699]

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Wobei jeder halbwegs erfahrene Fotograf die Stabilisierung nur dann aktivieren wird, wenn er sie wirklich benötigt - was der Sache statistisch die Spitze nehmen kann.

Wobei ein verwackeltes, aber bildstabilisiertes Freihandfoto immer schärfer sein wird als ein unter gleichen Bedingungen und gleicher Verwacklung entstandenes nicht bildstabilisiertes. Der Stabi fügt ja keine Unschärfen hinzu (auf dem Stativ ev. ausgenommen), er kann eben nur nicht unter allen Bedingungen die Verwacklung zu 100% kompensieren.

Stark verzeichnende Objektive erschweren es dem Sensorstabi das Wandern des Bildes durch die Verwacklungsbewegungen akkurat auszugleichen: bei einer tonnenförmigen Verzeichnung verkürzen sich zum Bildmittelpunkt zeigende Strecken je näher sie der Bildecke kommen, rechte Winkel werden analog dazu umso stumpfer - durch reine Nachführung des Sensors lassen sich die während der Belichtungsdauer entstehenden verschiedenen Bilder theoretisch nicht mehr exakt zur Deckung bringen.
Ob das Ganze auch praktisch sichtbare Auswirkungen in Form unscharfer Randbereiche haben kann? Etwaige Beispielbilder dazu wären interessant, zB in Form stärkerer Randabfall beim selben Objektiv im Vergleich zu nicht verwackelten/stabilisierten Fotos ...

Eigentlich sind ja auch objekivseitige Stabis nicht frei von Abweichungen vom geometrisch-optisch exakten Idealzustand:
Jede Ausgleichsbewegung der Stabilisierungslinsengruppe ist ja eigentlich einer absichtlich herbeigeführten Dezentrierung vergleichbar, die als solche auch nicht ohne unerwünschte optische "Nebenwirkungen" bleibt - vermute ich mal...

Was das für die Zukunft der technischen Entwicklungen bedeutet?
Ich glaube dass beide Systeme mittelfristig weiter bestehen werden: eine eindeutige technische Überlegenheit eines der beiden Systeme ist nicht festzumachen, und verschiedene Hersteller haben sich auf jeweils ein System festgelegt und werden es wohl nicht mit einem Federstrich ändern - dazu ist die "installierte Gerätebasis" bereits zu groß; sie würden sich damit ins eigene Knie schießen...
Die zuletzt eingeführten Systeme (Sony E, Fuji etc.) basieren auf Objektivstabilisierung, Panasonic hat hingegen einen Versuch gestartet von Objektiv- in Richtung Gehäusestabilisierung.

 

[zokes83]

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Stark verzeichnende Objektive erschweren es dem Sensorstabi das Wandern des Bildes durch die Verwacklungsbewegungen akkurat auszugleichen: bei einer tonnenförmigen Verzeichnung verkürzen sich zum Bildmittelpunkt zeigende Strecken je näher sie der Bildecke kommen, rechte Winkel werden analog dazu umso stumpfer - durch reine Nachführung des Sensors lassen sich die während der Belichtungsdauer entstehenden verschiedenen Bilder theoretisch nicht mehr exakt zur Deckung bringen.
Ob das Ganze auch praktisch sichtbare Auswirkungen in Form unscharfer Randbereiche haben kann? Etwaige Beispielbilder dazu wären interessant, zB in Form stärkerer Randabfall beim selben Objektiv im Vergleich zu nicht verwackelten/stabilisierten Fotos ...

Bei Astrofotos mit dem Pentax Astrotracer (Sensornachführung in Richtung Sterne bei Langzeitbelichtungen) sieht man am Rand stärkere Unschärfen bei stark verzeichnenden Objektiven.

 

[Andreas H]

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Selbstverständlich müßte die aktuelle Lage des Sensors bei der Verzeichnungskorrektur berücksichtigt werden. Das wäre trivial.

Ob das nötig ist, ist ein anderer Punkt: Bei einem Verstellweg von 1/6 der Sensorkante müßte bei unkorrigierten Bildern von verzeichnenden Objektiven sichtbar werden, ob der Sensor in der Mitte oder in der Ecke sitzt. Bei allen Bildern, die ich kenne, ist die Verzeichnung aber hübsch zentralsymmetrisch - übrigens auch bei Pentax. Das deutet auf eine zentrische Führung des Sensors hin, die deinen Einwand gegenstandslos machen würde.

Wenn beim Wackeln die Kamera um die Querachse bewegt wird, muss sich der Sensor zum Ausgleichen in der Hochachse verschieben. Damit kommt ein Objekt in einer Bildecke - während der Belichtung - abwechselnd in Bereiche unterschiedlicher Verzeichnung. Herausrechnen lässt sich da gar nichts, weil sich nun mal erst nach Ende der Belichtung und nach dem Auslesen des Sensors überhaupt rechnen lässt.

 

[rodinal]

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Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so trivial ist. Es ist ja schließlich kein statischer, sondern ein dynamischer Vorgang - und wir reden hier von der Korrektur einer Korrektur.

Bei Aktivierung des Stabi schreiben die modernen Olys 53 zusätzliche, offiziell undokumentierte Datensätze in die Makernotes. Ich hab mich mit dem Thema nur kurz beschäftigt - ich wollte bloß die manuell eingestellte Stabi-Brennweite in meiner Bildverwaltung angezeigt haben. Das war nach einem Nachmittag erledigt, und es ist mir ein Rätsel, warum Adobe&Co. das nicht auch schaffen.

Dabei habe ich den Eindruck gewonnen, daß sich in der restlichen Datenflut Informationen über die Bewegung der Kamera während der Aufnahme und die entsprechende Gegenbewegung des Sensors verbergen. Daraus sollten auch nachgelagerte Programme die Sensorstellung ableiten können. Theoretisch wäre es vielleicht sogar möglich, aus diesen Informationen eine restliche verwacklungsbedingte Bildfaltung zu errechnen und mit einer entsprechenden Deconvolution zu eliminieren. Ich schmeiß jedenfalls keine wichtigen, aber verwackelten Bilder mehr weg - wer weiss, was die Zukunft noch bringt.

Moderne Kameras werden eben nicht von kanadischen Holzfällern gebaut - da steckt schon echte HighTec drin.

 

[Mark78]

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Moderne Kameras werden eben nicht von kanadischen Holzfällern gebaut - da steckt schon echte HighTec drin.

Werden jetzt schon kanadische Holzfäller diskriminiert?

Die Stabilisierung mittels geeignetem Holz ist auch dem IBIS deutlich überlegen!

Aber um zum Ursprung der Stabilisator-Diskusion zurückzukommen:
Nein, ein Stabilisator kann die unterschiedliche Bildwirkung zw. einem 14-24/2.8 an KB und einem 7-14 an mFT nicht im geringsten ausgleichen.

 

[cp995]

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...
Nein, ein Stabilisator kann die unterschiedliche Bildwirkung zw. einem 14-24/2.8 an KB und einem 7-14 an mFT nicht im geringsten ausgleichen.

Und mal ganz davon abgesehen, haben Stabis überhaupt keinen postivien Einfluss auf die BQ - Wenn der Fotograf weiss, was er tut ...