Qualitätsgewinn vs Brennweitenverlust bei Umstieg auf Vollformat

[pehers]

Servus liebe Forumsgemeinde!

Habe mir jetzt mal zu EOS 5dIII und 6d die meisten verfügbaren Threads überflogen und komme zu dem Schluss, dass diese Frage sich nicht so einfach beantworten lässt.

Ich habe derzeit eine 550d in Gebrauch, mit der ich an sich zufrieden bin, die aber an diverse Grenzen bei meinem Einsatzgebiet stößt. Ich bin begeisterter Jäger und Fischer und dabei habe ich die Kamera mit. Vor allem beim Fotografieren von Wildtieren auf relativ hohe Entfernungen bei eher wenig Licht stößt meine Kombi mit dem Canon EF 100-400mm L an ihre Grenzen. Eine Schlucht beim Fischen zu fotografieren bedeutet auch immer extreme Lichtverhältnisse (eine Seite Sonne, die andere Schatten).

Limitierender Faktor ist natürlich im Zusammenhang mit meinen Hobbies, dass man eigentlich nicht viel Equipment mittragen möchte (z.B. bei der Bergjagd, Fliegenfischen am Fluss).

Auch bei Landschaften bin ich mit der Schärfe nicht voll zufrieden - da verwende ich das Canon EF 16-35mm L. Wobei ich mich da immer frage, ob es nicht an der Schwachstelle hinter der Kamera liegen kann.

Ich habe mir durch die Auswahl der Objektive bewusst die Möglichkeit des Vollformats offen gelassen (bis auf das EF-S 18-200mm im Kit).

So, nun die Fragen:

- Gewinne ich beim Wechsel auf Vollformat so viel an Qualität, dass ich den Verlust an "Brennweite" wieder wett machen kann?

- Welches Objektiv würdet Ihr als Zwischenlösung empfehlen, um die Lücke vom EF 16-35mm L auf das EF 100-400 L zu schließen? Mich reizt immer wieder das EF 28-300mm L, da ich dann im Wesentlichen mit 2 Objektiven auskommen würde.

- Gibt es von Sigma o.ä. einen Anschluss für Vollformate?

- Gibt es eine leistbarere Alternative zu den Festbrennweiten über 500mm von Sigma (800mm F5.6 EX APO DG HSM).

- Zu guter Letzt: 6d oder 5dIII?

Vielen Dank für Eure Hilfe und Ideen.

L.G.
Hans

 

[Jensschumannworkx]

AW: Ausrüstungsergänzung

Hi Hans,
Zu den Alternativen: Im Moment eigentlich nur eine und zwar das neue Tamron, wobei auch dort ein reger Glaubenskrieg herrscht.
Von Sigma hatte ich damals selber das 500er in Nutzung und war auch immer recht angetan, lediglich der etwas umständliche Konvertereinsatz hat mich zum 500er von Canon greifen lassen ( der IS ist auch sehr nützlich - allerdings bezahlt man auch dafür ).

Kameratechnisch: Schwierig, die 5D III ist sicherlich eine sehr ordentliche Kamera, allerdings höre ich aus Deinem Thread heraus, dass Du auch etwas auf Dein Budget achtest. Vielleicht wäre hier eine gebrauchte 7D oder 1D III zielführender, wobei auch bei diesem Thema heisse Diskussionen geführt werden.

Ich selber habe die 1DIII / 1DsIII seit Jahren zu vollster Zufriedenheit in Gebrauch und schätze Ihre Robustheit mehr als reine High Iso Performance aber auch da liegen die Prioritäten / Budget rein persönlich.

Cheers
Jens

 

[ralf_brunner]

AW: Ausrüstungsergänzung

da ist sie wieder. die frage nach der universell einsetzbaren eierlegenden wollmilchsau bei den Kameras…

als jäger ist dir klar, dass man für eine Ente keinen Großkaliber nimmt. und für einen kaffernbüffel hilft ein schrotladung auch nicht viel (jetzt nur mal theoretisch)...
ich will damit sagen: je nach Einsatzzweck gibt es unterschiedliche Waffen.
Ähnlich kannst du es auf Kameras übertragen: Eine 6D ist für Vögel im Flug nur suboptimal, auch die 5DIII verlangt nach sehr langen Brennweiten. Wildtiere haben nun einmal eine ziemliche Fluchtdistanz, die man dann mit sehr langen Brennweiten überbrücken muss. Das wird sehr schnell sehr teuer. Für solche Aufnahmen hat eine APS-C-Kamera durch die scheinbare Brennweitenverlängerung durchaus ihre Berechtigung!
Bei Landschaft dagegen sieht es wieder anders herum aus, dort herrschen andere Prämissen (quality counts) und dort sind sowohl 6D als auch 5DIII im Vergleich zu einer Crop-Kamera im Vorteil. Es gibt wirklich sehr gute Weitwinkel-Objektive fürs Vollformat und die Bildqualität ist besser, gerade bei normaler ISO von 100/200.
Ich würde mir für die Jagd eine 7D oder 70D und für Landschaft eine 6D besorgen. Das Kommt im Endeffekt auch nicht viel teurer als eine 5DIII.
Das 16-35 und das 100-400 würde ich erst einmal behalten.

 

[pehers]

AW: Ausrüstungsergänzung

Vielen Dank für die Antworten!

Die "eierlegende Wollmilchsau" stimmt nicht ganz, denn es ist mir klar, dass man in meinem Fall Kompromisse und Abstriche machen muss, aber wenn man mit möglichst leichtem Gepäck unterwegs sein will, dann wird man eben nicht 2 Bodies und 4 Objektive samt Stativ mitnehmen können, sondern eher auf keep it simple achten und eher 1 max. 2 Objektive einpacken. Wer an Bächen und Bergen Angeln und Gewehre rumschleppt, hat eigentlich schon genug am Buckel und will die Kameraausrüstung eben eher spartanisch halten.

Vielleicht habe ich auch zu viele Fragen gestellt:

Gewinne ich mit einer Vollformatkamera so viel an Lichtempfindlichkeit und Qualität, dass ich die höhere Brennweite beim APS-C Sensor kompensieren kann? (z.B. durch Beschneiden oder einen Konverter?)

Würde mich wirklich freuen, wenn jemand auf diese zentrale Frage eingehen könnte!

Danke und b.G.
Hans

 

[CanonUser5791]

Gewinne ich mit einer Vollformatkamera so viel an Lichtempfindlichkeit und Qualität, dass ich die höhere Brennweite beim APS-C Sensor kompensieren kann? (z.B. durch Beschneiden oder einen Konverter?)

Eher nein.

Die aktuellen APS-C-Sensoren haben ca. 18MP, die aktuellen VF-Sensoren haben ca. 21MP, allerdings auf einer 2,6fach größeren Fläche verteilt. Hier zeigt sich schon die Diskrepanz. Und hiermit lassen sich auch schon die Unterscheide im Rauschverhalten gut erklären (pro Zeiteinheit und Pixel eingefangene Photonen).

Konverter machen die Sache nicht unbedingt besser. Die Tests sind sehr durchwachsen, prinzipiell scheint es sehr auf die individuelle Kombination Konverter+Objektiv anzukommen.

Daher für fragliches Problem so blöd es sich anhört: VF-Body mit einem WW dran (für Landschaft) + APS-C-Body mit einemTelezoom dran (für Wildlife) kommt wahrscheinlich gewichtstechnisch günstiger als ein VF-Body + WW + Zoom + Superzoom/Tele-FB + Konverter …

Gibt es von Sigma o.ä. einen Anschluss für Vollformate?

Prinzipiell passen alle EF-Bajonette an alle EOS-Bodys. (Ob es die Elektronik bei Drittanbietern mit macht, steht auf einem anderen Datenblatt...) Alle Hersteller haben aber eine VF- und eine APS-C-Schiene, die auch irgendwie kodiert wird.
- Hersteller_______VF-kompatibel___________APS-C-only
- Canon____________EF____________________EF-S
- Sigma____________DG____________________DC
- Tamron___________Di_____________________Di II
Die EF-S-Bajonette sind mechanisch gegen Verwendung an VF-Bodys gesperrt, das bieten Drittanbieter nicht. Reicht hier ein APS-C-only zu tief in den Spiegelkasten des VF-Body, gibt es eventuell einen kosten- und reparaturpflichtigen Crash des Spiegels.

Gibt es eine [...] Alternative zu den Festbrennweiten über 500mm von Sigma (800mm F5.6 EX APO DG HSM).

Klar. Mir fällt da immer spontan das „Sigma 200-500mm f2.8 EX DG“ ein, welches mit dem internen 2x-Konverter zum 400-1000mm f5.6 mutiert. An APS-C werden daraus dann 320-1600mm f2.8-5.6. Und von Haus aus grün angestrichen ist es auch schon. Leider ist weder der Grenadier zum Tragen des Geräts selber noch derselbe zum Transport eines passendes Stativs im Lieferumfang enthalten!
Wobei ich mir ja so ein Teil, mit Okular versehen, und auf einem M81A2 montiert, sehr witzig aussehend vorstelle...

 

[tf_nikon]

Nein, außer du nimmst eine d800 Nikon mit 36MP zum Croppen.

 

[CanonUser5791]

Nein, außer du nimmst eine d800 Nikon mit 36MP zum Croppen.

Jupps. Weil die vorhandenen Objektive mit Canon-EF-Bajonett so hervorragend an die D800 anzubauen sind...

Kann es sein, dass die Antwort an der Fragestellung vorbei ging?

Und außerdem ist die Rechnung falsch, wie man hier am Sensorgrößenvergleich sieht.
Canon APS-C: _18MP pro 328,56mm² = 0,055MP/mm²
Nikon-VF D800: 36MP pro 864,00mm² = 0,041MP/mm²

Ja, croppen an der D800 bringt -34% mehr Information!

 

[watchrobbie]

Ich denke wenn Du vor allem im sehr hohen Brennweitenbereich unterwegs sein möchtest dann hat eine Crop Kamera schon Vorteile. 1,5 Fach Telekonverter integriert praktisch und höhere Schärfeebene.

Rauschverhalten ist bei VF schon ein wenig besser. Ich staune immer wieder über meine Oma die 5D Classic.

Wenn Du mit Vollformat Ultratele brauchst solltest Du schon noch einiges preislich Einkalkulieren.
Einige meiner Freunde die mit VF fotografieren haben sich extra noch eine Cropkamera für solche Aufgabengebiete angeschafft.

 

[cordo]

Hallo,

mein Tipp, verwende eine EOS 7D mit EF-S 15-85 (Landschaft/Allgemein) und EF 100-400. Und jetzt das Wichtigste, verwende ein Stativ, insbesondere für die Landschaften. Du gewinnst damit viel Schärfe, sofern das Stativ auch zur Ausrüstung passt.

Gruß,
Sebastian

 

[white_chapel]

Warum der Umstieg auf VF? Ich würde eher zu einer 70D tendieren. Im BBT sieht man auch sehr gute High ISO Bilder der jungen Canon. Dazu käme der Crop Faktor UND die Möglichkeit, wegen des etwas Mehr an Pixeln, noch weiter croppen zu können. Die Probleme im WW Bereich sollten sich vielleicht mit etwas Übung auch reduzieren lassen. Dazu wäre ein Beispielbild ganz schön.

Gruß,

Ralph

 

[DB-Fotografie]

Ich möchte mich hier white_chapel's Meinung anschliessen, die 70D kam mit auch als erstes in den Sinn.

Allerdings frage ich mich auch etwas, wozu ein 16-35 an einer Cropkamera ist..

Und ein Bild aus der 5er rauszucroppen funktioniert nur zu einem gewissen Teil.. irgendwann macht es keinen Sinn mehr. Generell ist eine Crop Kamera da deutlich!! von Vorteil.

 

[Lacid]

Einige meiner Freunde die mit VF fotografieren haben sich extra noch eine Cropkamera für solche Aufgabengebiete angeschafft.

me too, + fisheye, denn dafür brauch man kein teures für FF

Und ein Bild aus der 5er rauszucroppen funktioniert nur zu einem gewissen Teil.. irgendwann macht es keinen Sinn mehr. Generell ist eine Crop Kamera da deutlich!! von Vorteil.

Bin ich auch der Meinung. Bin kein Freund von croppen. Lieber dann mehr Pixel pro Fläche.
Pixelschärfe finde ich jedoch am FF deutlich besser

 

[lepetitnicolas1]

Vor allem beim Fotografieren von Wildtieren auf relativ hohe Entfernungen bei eher wenig Licht stößt meine Kombi mit dem Canon EF 100-400mm L an ihre Grenzen.

Für die Lichtempfindlichkeit bzw. das Rauschen ist tatsächlich eine VF-Kamera besser, ABER du verlierst auch den Crop-Faktor und damit Brennweite. Das nachträgliche Croppen bringt dir nicht so viel, da du aus den max. 22MP nach dem Cropen mit Faktor 1,6 ca. 13,75MP erhälst, deine 550D aber bereits mehr (nämlich 18MP) hat.
--> Edit: ich korrigiere: Man erhält 8,6MP nachträglich auf APS-C gecroppt.

Eine Schlucht beim Fischen zu fotografieren bedeutet auch immer extreme Lichtverhältnisse (eine Seite Sonne, die andere Schatten).

Genau hier wollte ich nochmals einhaken. Achtung, die extremen Lichtsituationen meistern weder die 6D, noch die 5DIII oder deine 550D wirklich brauchbar! Bei allen drei Kameras ist der Dynamikumfang nicht so groß, dass man sowohl ziemlich sonnige Flecken, wie auch dunkle Schluchtpartien gleichermaßen brauchbar belichtet bekommt. Dazu ist i.d.R HDR nötig. Hier hilft dir also keine der vorgeschlagenen Kameras weiter!
Und nein, ich halte von den eingebauten HDR-Funktionen in den Kameras nicht viel.

Auch wenn ich damit deine direkte Frage nach 6D oder 5DIII nicht direkt beantworte, würde auch ich dir zu einer 7D (Crop) raten. Wenn du die noch mit dem sehr guten Canon EF-S 15-85mm ergänzt (Vorschlag Cordo), hast du zusammen mit deinem 100-400mm eine in meinen Augen sehr gute und überschaubare Kombi, die man fein mitnehmen kann. Und die auch Landschaft gut kann! Die 7D rauscht zwar schon ein bisschen mehr als die VF-Optionen 6D und 5DIII, aber in deinem Fall würde ich diesen Kompromiss lieber eingehen, als richtig viel Geld in längere Objektive am VF zu stecken. Und die sind groß und schwer....

 

[HinzUndKunz]

... - Gewinne ich beim Wechsel auf Vollformat so viel an Qualität, dass ich den Verlust an "Brennweite" wieder wett machen kann? ...

Ganz klar nein! KB-Kameras haben nicht per se die besse Abbildungsqualität. Der wesentliche Unterschied zwischen KB und APS-C in der "Abbildungsqualität" ist die etwas bessere Freistellung sowie das etwas geringere Rauschen (wg. der i.A. größeren Pixel) bei KB. Diese Unterschiede sind in der Praxis allerdings nur in ca. 1% aller Fälle relevant. Und sicher nicht in der Landschaftsfotografie, da man hier sowieso abblendet und genug Licht hat.

 

[lepetitnicolas1]

Ganz klar nein! KB-Kameras haben nicht per se die besse Abbildungsqualität. Der wesentliche Unterschied zwischen KB und APS-C in der "Abbildungsqualität" ist die etwas bessere Freistellung sowie das etwas geringere Rauschen (wg. der i.A. größeren Pixel) bei KB. Diese Unterschiede sind in der Praxis allerdings nur in ca. 1% aller Fälle relevant. Und sicher nicht in der Landschaftsfotografie, da man hier sowieso abblendet und genug Licht hat.

Das sehe ich ebenso!

 

[manfred1768]

wie wäre es mit dem besten aus beiden Welten??? >>>> APS-H

 

[Gast_19809]

Das nachträgliche Croppen bringt dir nicht so viel, da du aus den max. 22MP nach dem Cropen mit Faktor 1,6 ca. 13,75MP erhälst,

Du bekommst durch das croppen um den Faktor 1.6 nicht 13.75 sondern nur noch 8.5Mp...

 

[chickenhead]

- Gewinne ich beim Wechsel auf Vollformat so viel an Qualität, dass ich den Verlust an "Brennweite" wieder wett machen kann?

Nein, in meinen Augen nicht. Im High ISO Bereich (ab ISO 1600) ist die BQ bei KB Bodys schon sichtbar besser. Da kann man schon mal drüber nachdenken lieber einen KB Body zu nehmen. Aber ansonsten bekommt man mit einer APS-C Kamera schon sehr gute Aufnahmen hin. Da würde man den Vorteil einer KB Kamera wohl nur in der 100% Ansicht sehen. Und wenn man eben das KB Bild noch auf den gleichen Ausschnitt bringt, dann bleibt vom Vorteil nichts mehr übrig. Da stehen dann eben 7-8MP gegen 18 oder 20MP.

- Welches Objektiv würdet Ihr als Zwischenlösung empfehlen, um die Lücke vom EF 16-35mm L auf das EF 100-400 L zu schließen? Mich reizt immer wieder das EF 28-300mm L, da ich dann im Wesentlichen mit 2 Objektiven auskommen würde.

Das 28-300 ist aber auch ein ganz schöner Brocken. Zudem fehlen dir 100mm zum 100-400.

- Gibt es von Sigma o.ä. einen Anschluss für Vollformate?

Natürlich gibt es auch KB taugliche Objektive von Sigma und Tamron.

- Gibt es eine leistbarere Alternative zu den Festbrennweiten über 500mm von Sigma (800mm F5.6 EX APO DG HSM).

Die aktuell beste Möglichkeit über 500mm zu kommen ist das Tamron 150-600. Sind nochmal 200mm mehr als dein 100-400, bei mind. genauso guter, wenn nicht sogar besserer Qualität, allerdings etwas schwerer. Ein Supertele wie das Sigma 800/5,6 ist toll, aber sehr schwer (5kg), die Naheinstellgrenze ist riesig (7m)und du kannst es faktisch nur vom Stativ einsetzen. Und das sollte schon stabil sein. Da kommen schnell nochmal ein paar kg und ein paar Euro nur fürs Stativ zusammen. Das Ding ist in meinen Augen was für Ansiztfotografie, aber nicht für Wanderungen usw.

- Zu guter Letzt: 6d oder 5dIII?

Ich würde mich bei dieser Auswahl immer für die 5DIII entscheiden. Einfach weil ich den AF nicht mehr missen möchte. Ob du diesen wirklich brauchst ist schwer zu sagen. Wenn dir der AF der 550D reicht, dann langt wohl auch die 6D.

In meinen Augen hast du 2 Möglichkeiten.

1. Kauf einer 5DIII (6D) + Tamron 150-600. Dazu noch ein leichtes Standardzoom wie das 24-85 USM oder das 24-105 (Canon oder Sigma).

Damit hast du in etwa die gleiche "Brennweite" wie aktuell mit deinem 100-400 an der 550D. Einen wirklichen Vorteil durch den KB Body hast du aber nicht. Der würde sich eher bei der Verwendung von lichtstarken Festbrennweiten bemerkbar machen.

2. Kauf einer 70D oder 7D. Kauf des Tamron 150-600. Verkauf des 16-35. Kauf eines 15-85.

Mit dem 15-85 hast du 1mm mehr WW als mit dem 16-35. Dafür deutlich leichter und du hast ein gutes Standardzoom mit IS. Nachteil könnte die Lichtstärke im Wald sein. Dafür vielleicht noch ein 40/2,8 Pancake kaufen.
Mit dem 150-500 gewinnst du deutlich nach oben. Mit der 70D oder 7D hast du keine bessere Abbildungsleistung als mit deiner 550D, aber einen besseren AF. Das ganze ist leichter als die KB Kombi und zudem deutlich günstiger.

 

[pehers]

Vielen Dank für Eure Antworten - ein Trend zeichnet sich ja klar ab!
Werde schauen, ob ich ein Beispielbild noch in Netz stelle!

Vielen Dank einsweilen an alle Poster!

L.G.
Hans

 

[CanonUser5791]

Ich weiß, dass diese meine Antwort sich eigentlich schon erledigt hat, aber ich wollte nochmals die 2-Body-2-Objektiv-Lösung einflechten, denn:

TO ist beim Fliegenfischen parallel mit HDI-Landschaftsaufnahmen mit UWW beschäftigt (Remote-Control machts möglich). Jetzt hirscht der Elch vorbei. Also schnell Kamera vom Stativ gerissen, UWW ab, Telezoom dran, Camera-Einstellungen durchkonfiguriert (Spiegelverriegelung abschalten usw.)...
...und in der Zwischenzeit sind die Wölfe aus Brandenburg eingewandert und haben den Elch aufgegessen, wurden aber vom Problembär Bruno wieder nach Brandenburg zurück getrieben. Nun ja, lässt sich Bruno gut fotografieren.

Ja, ich weiß. Manche beherrschen ihre Technik so gut, dass das alles kein Problem ist. Aber darauf hinweisen wollte ich trotzdem... Dem TO allzeit gute Jagd mit Licht, Lauf und Litze!