Probleme mit der Milchstraße? Timelapse

donklaus · 19 November 2013

Hallo,

ich hab auf Kreta vor dem frühen Mondaufgang Zeit gehabt zwei kurze Zeitraffer der Milchstraße zu machen. Dabei tritt immer ein wildes Rauschen - insbesondere in den farbigen Bereichen auf (das ist doch Rauschen, oder?). Dass Rauschen bei den Einstellungen auftritt ist logisch, bei Anderen die mit ähnlichen Kameras arbeiten sieht das aber anders - besser aus. Ich benutze eine Sony Alpha 57 mit Sigma 10mm f2.8 fiisheye.

http://www.youtube.com/watch?v=MJtng57wxGk

Nun die Frage: Stoße ich an die Grenzen des Equipments - bzw. des Sensors, oder mache ich etwas in der Nachbearbeitung in Lightroom falsch.

Stärkeres Entrauschen führt nicht zum Erfolg. Vielleicht hat jemand eine Idee - das mitgelieferte Video ist auch nur 30 Sekunden lang. Es waren auch keine optimalen Bedingungen - aber dieses Grisseln in der Milchstraße sieht schon sehr unansehnlich aus. Oder haben das Problem alle und gehen danach nochmalmit einer mir unbekannten Software drüber?

Gruß,

Q4ever · 19 November 2013

Ich kann da ehrlich gesagt kein übermäßiges Rauschen erkennen.
Aber du hast auf in beiden Filmen Probleme mit Wolken. Die tiefen sind ja offensichtlich. Dazu kommen aber noch einige hohe Zirren die die Schärfe etwas drücken.
Grüße, Markus

Antonius H. · 19 November 2013

Kannst Du vielleicht mal 1-2 Fotos so normal hier posten? Aus dem Video heraus sind die genannten Probleme so nicht wirklich zu erkennen. Pro Sekunde sind da vermutlich (je nach deiner Einstellung) zwischen 10 und 30 Einzelaufnahmen. So schnell sind meine Augen nicht, um da irgendwas drauf zu erkennen

Aber generell ist es schon so, dass bei ISO 1600 natürlich ein stärkeres Rauschen zu erkennen ist, als bei ISO 800 oder gar ISO 400. Das ist ein Problem, wo sich alle Crop-Kameras mit herumschlagen müssen und sogar manche ältere Vollformatmodelle. Ansonsten hast Du ja bereits ein sehr lichtstarkes Objektiv und die Sony A57 ist ja jetzt sicherlich keine schlechte Kamera. Aber wie gesagt, poste bitte erst einmal so 1-2 Einzelaufnahmen und dann schauen wir mal, ob das Rauschen bei deinen Fotos wirklich so ungewöhnlich ist oder sich im relativ normalen Rahmen verhält.

donklaus · 19 November 2013

Antonius H. schrieb:
Kannst Du vielleicht mal 1-2 Fotos so normal hier posten? Aus dem Video heraus sind die genannten Probleme so nicht wirklich zu erkennen. Pro Sekunde sind da vermutlich (je nach deiner Einstellung) zwischen 10 und 30 Einzelaufnahmen. So schnell sind meine Augen nicht, um da irgendwas drauf zu erkennen Aber generell ist es schon so, dass bei ISO 1600 natürlich ein stärkeres Rauschen zu erkennen ist, als bei ISO 800 oder gar ISO 400. Das ist ein Problem, wo sich alle Crop-Kameras mit herumschlagen müssen und sogar manche ältere Vollformatmodelle. Ansonsten hast Du ja bereits ein sehr lichtstarkes Objektiv und die Sony A57 ist ja jetzt sicherlich keine schlechte Kamera. Aber wie gesagt, poste bitte erst einmal so 1-2 Einzelaufnahmen und dann schauen wir mal, ob das Rauschen bei deinen Fotos wirklich so ungewöhnlich ist oder sich im relativ normalen Rahmen verhält.

Hallo,

und zunächst mal danke für die ausführliche Antwort. Kann ich morgen machen. Allerdings denke ich das sich das Rauschen schon im erträglichen Rahmen hält. Siehe dieses Bild: auch auf Kreta entstanden und sogar mit ISO 3200.

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/1951866/display/32356011

Problematisch wird es nur so richtig bei Zeitraffern. Vielleicht darf man es da in der Nachbearbeitung nicht zu stark ausreizen. Allerdings bekommen es Leute mit der Nikon d7000 (gleicher Sensor) rauschärmer hin. Hmm

donklaus · 19 November 2013

Q4ever schrieb:
Ich kann da ehrlich gesagt kein übermäßiges Rauschen erkennen.
Aber du hast auf in beiden Filmen Probleme mit Wolken. Die tiefen sind ja offensichtlich. Dazu kommen aber noch einige hohe Zirren die die Schärfe etwas drücken.
Grüße, Markus

Ja, genau richtig. Bei der zweiten Einstellung hab ich schon alle Gelbanteile rausgenommen - einerseits hätten dann die Wolken schrecklich ausgesehen, andererseits hätte das Gelb eben genau dieses Grisseln (Farbrauschen?) sehr verstärkt.

Ich schätze ich brauche mal einen ganz wolkenlosen und sehr dunklen Himmel

Antonius H. · 19 November 2013

Ja, das denke ich auch. Ich arbeite bei solchen Aufnahmen mit meiner kleinen Pentax K-5, die ja ebenfalls den gleichen Sensor wir deine Sony drin hat. Damit gibt's bei ISO 1600 nur "relativ" geringes Rauschen. Also zumindest nicht so stark, dass es irgendwie belästigend auffallen würde. Kombiniert mit deinem lichtstarken Fisheye sollte es also wirklich problemlos ablaufen. Evtl musst Du auch in eine etwas weniger lichtverschmutzte Gegend gehen, denn die Wolkenbänder in deinen Videos werden, zumindest sieht es für mich so aus, von unten angestrahlt? Daher vermute ich, dass Du am Stadt- Dorfrand gestanden hast, während Du die Aufnahmen gemacht hast?

Vivida · 20 November 2013

Nur mal auf die Schnelle aber arbeitest du mit RAW? Sieht so aus als wäre der Weißabgleich nicht einheitlich bei allen Bildern und dann springen durch die Komprimierung die Pixel in den Übergängen, was aussieht wie Rauschen.

tf_nikon · 20 November 2013

Mit welchem Tool hast du denn aus deinen Einzel Fotos den Zeitraffer zusammengesetzt? Welche Auflösung? Wann hast du die Auflösung geändert? Mit was für Zeiten, Blende, ISO hast du gearbeitet?

Wenn man die Aufnahmen auf 1920x1080 skaliert durfte selbst bei Aufnahmen mit ISO 3200 kein/kaum rauschen sichtbar sein. Das mit den Wolken kann aber dazu führen, gerade wenn der WB nicht 100% passt. Das bringt das Rauschen stark hervor.

Einen Entrauschungsfilter im videotool finde ich nicht sinnvoll, nutze ich auch nie, das macht mehr kaputt. Nutzt du Lightroom dafür? Wenn ja dann entferne nur das farbrauschen und vorsichtig mit dem Entrauschen Regler, grade bei Zeitraffer sieht man jeden kleinen Unterschied zwischen den einzelnen Frames.

donklaus · 20 November 2013

Erstmal tausend Dank Freunde,

ihr habt super geholfen

. Ich denke der limitierende Faktor war wieder mal ich. Ich hab den Wert bei Farbe (entrauschen) auf 100 gesetzt und werde die Sequenz nochmal durchrendern. Könnte klappen... .

Sony Alpha 57, Sigma 10mm, f2.8, ISO 1600, 30 sek, RAW, Wb auf 4500 konstant. Sequenz vorbereitet und bearbeitet mit LRtimelapse 2 und Lightroom 4

Bild I: Rauschreduzierung in Lightroom auf 35, Details 50, Farbe 0

Bild II: Rauschreduzierung in Lightroom auf 35, Details 50, Farbe 100

Ich denke damit könnte ich weiter kommen.

Gruß, Martin

donklaus · 20 November 2013

Huch, die sind aber groß....

Antonius H. · 20 November 2013

Such mal bei Google nach "Gunter Wegner Milchstraße". Da findest Du ne ziemlich coole Anleitung zum Workflow mit Lightroom. Dieser Mann ist übrigens der Entwickler von LRTimelapse, was Dir vielleicht etwas sagt? Er kennt sich aber auf jeden Fall gut mit solchen Aufnahmen und der Nachbearbeitung aus

Falls Du generelle Fragen zur Fotografie und Bearbeitung hast, kannst Du auch mal einen Blick in meine umfangreiche PDF-Anleitung werfen. Den Link zum Thread findest Du in meiner Signatur

donklaus · 20 November 2013

Antonius H. schrieb:
Such mal bei Google nach "Gunter Wegner Milchstraße". Da findest Du ne ziemlich coole Anleitung zum Workflow mit Lightroom. Dieser Mann ist übrigens der Entwickler von LRTimelapse, was Dir vielleicht etwas sagt? Er kennt sich aber auf jeden Fall gut mit solchen Aufnahmen und der Nachbearbeitung aus

Falls Du generelle Fragen zur Fotografie und Bearbeitung hast, kannst Du auch mal einen Blick in meine umfangreiche PDF-Anleitung werfen. Den Link zum Thread findest Du in meiner Signatur

Danke dir. Der Mann ist mir bekannt. Ohne seine Software wären solche Zeitraffer für mich vollkommen unmöglich. Der gezeigte Zeitraffer ist nach der Youtube-Anleitung von GWegner erfolgt.

In dem LRTimelapse-Forum habe ich mein Problem ebenfalls gestellt - nur da antwortet niemand. Hier bin ich nun aber dem Problem auf die Schliche gekommen.

gruß und danke

donklaus · 20 November 2013

Hmm,

hab die Sequenz nochmals gerendert - ohne großen Unterschied zu vorher. Vielleicht muss ich beim nächsten Mal mit der ISO Zahl auf 3200 oder sogar 6400 gehen. Ich denke es liegt einfach daran, dass ich zu stark nachbearbeite und dadurch dieses Grisseln in den hellen Bildbereichen entsteht.

Da Nikon D7000 und Sony Alpha 57 den gleichen Sensor haben, es bei der D7000 aber besser zu funktioniert, liegt es vielleicht auch an dem Lichtverlust des teiltransparenten Spiegels der 57. Nun ja, da diese Technik in der Nachfolgegeneration wohl keine Anwendung mehr findet, löst sich das Problem dann. Gerüchten zufolge soll Sony ja künftig voll auf spiegellos setzen mit Autofokussensoren direkt auf dem Sensor.

Gruß

Antonius H. · 20 November 2013

Das Rauschen wird sicherlich nicht besser werden, wenn du mit der ISO noch weiter hoch gehst. Überleg dir deine Idee noch einmal ganz genau und finde den Fehler

Antonius H. · 20 November 2013

Hm, ich weiß jetzt nicht, wie anders der Sensor der Sony A57 reagiert, als der in der Pentax K5, eben weil es zwar die gleichen Sensoren sind, aber da spielen ja auch noch andere Dinge eine Rolle. Wie beispielsweise das andere Spiegelsystem in der Sony. Aber bei der K5 ist der Rauschunterschied zwischen ISO 1600 und ISO 3200 bei Einzelaufnahmen schon deutlich erkennbar. Ich bezweifle nach wie vor, dass dadurch das Problem wirklich vermindert wird. Ich würde genau das Gegenteil machen: Auf ein paar Sterne verzichten und mit der ISO runter auf 800 gehen. Da kann man bei 10mm Brennweite am Crop immer noch 20 Sekunden belichten, ohne Strichspuren im späteren Video zu erkennen.

An einem einzelnen RAW wäre ich auch mal interessiert. Vielleicht kannst Du ja mal eins in die Dropbox hochladen, dass wir es uns mal runterladen und selber bearbeiten können.

Antonius H. · 20 November 2013

Achso, Du meinst er hat die Tiefen so weit raufgerissen und damit das Rauschen produziert? Kann natürlich auch sein, aber 30 Sekunden Belichtungszeit bei ISO 1600 und Blende 2,8 soll noch zu kurz belichtet gewesen sein? Wie gesagt, ein unbearbeitetes RAW würde da etwas Klarheit schaffen.

Antonius H. · 20 November 2013

Vielleicht war auch der Kaktus im Vordergrund schuld

tf_nikon · 21 November 2013

Ich erkenne auf dem Foto sehr viel Farbrauschen, hast du da mit LR nicht nachgeholfen? Das reine entrauschen hilft da nicht. Ich entrausche bei solchen Zeitraffern lediglich mit dem Farbregler, da sehen dann selbst die Aufnahmen mit der D5000 noch gut aus hinterher im Video. Die Tiefen würde ich garnicht grossartig rauf ziehen, der Fokus soll ja auf der Milchstrasse bleiben und nicht etwa auf die Bäume im Vordergrund, leg mal ne grosse Taschenlampe hin um den Vordergrund bisschen aus zu leuchten wenn du den sichtbar heller haben willst. Deine Einstellungen sind aber okay. Da ich kein 10mm Objektiv habe sondern minimum 17mm gehe ichmjt der ISO bis 5000 hoch bei der D7100 und dann 20 Sekunden. Da habe ich auch sichtbares Rauschen in der 50% Ansicht, farbrauschen regulieren und den entrauschen Regler auf 15-20 und auf 1920x1080 reduziert sieht man fast nüx mehr. Störquellen gibt es viele, Wolken, Stadt in der Nähe etc, steigern die Sichtbarkeit beim rauschen. Die Aufnahmen von Wegner sind gut aber für die meisten von uns nicht als Vergleich nutzbar, in Afrika etc. hast du eben kaum Störquellen.

donklaus · 22 November 2013

Hallo Kollegen,

tausend Dank für die vielen Anworten. Ich kann euch gern eine RAW zur Verfügung stellen - nur wie mach ich das? Muss ich nicht bei Dropbox eure Emailadressen eingeben um euch zum downoad zu berechtigen?

Was die Idee mit der höheren Lichtempfindlichkeit betrifft: Ich sehe GWegner belichtet - auch mit Crop - immer mit 3200, oft auch mit 6400 für 30 sek. In der Nachbearbeitung muss man dann nur noch den Kontrast, und nur leicht Belichtung, Lichter, Weiß und Klarheit erhöhen.

Ich habe die Idee, dass insbesondere das exessive Hochschrauben dieser Parameter zu genannten Problemen führt.

Gruß

Antonius H. · 22 November 2013

donklaus schrieb:
Ich habe die Idee, dass insbesondere das exessive Hochschrauben dieser Parameter zu genannten Problemen führt.

Gruß

Du sagst es. Du verstärkst ja nicht nur die "wertvollen" Informationen, sondern auch den ganzen "Schrott"

Du brauchst das RAW nur in die Dropbox zu legen und dann halt den Downloadlink per privater Nachricht an die Leute zu schicken, welche die Dateien runterladen dürfen. Dann lässt Du dir von jedem noch bestätigen, ob er die Datei heruntergeladen hat und wenn sie alle haben, kannst Du das RAW-File in der Dropbox wieder löschen. Interessieren würde mich die Rohdatei auf jeden Fall