Probleme mit dem Canon 24mm TSE II

[EinKleinerBanker]

(...)Mittlerweile glaube ich, dass alle 24mm TS-E II Objektive diesen Fehler haben und er meistens nicht vom Benutzer festgestellt wird...

Vielleicht nicht die optimalsten Bedingungen um die Abschattung zu testen... Meins zeigt diese Abdunkelung ebenfalls, wenn auch nur minimal.

(...) Warum also den Bastelaufwand der einhergeht mit Kämpfen gegen Helligkeitsverläufe oder die Verzeichnung? Oder reichen dir die Pixel deiner Kamera nicht aus?

Kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du die Messwerte für die Verzeichnung beim 24er TS-E II nachliefern? Verzeichnung habe ich noch auf keinem meiner Bilder mit dem 24er gesehen...

 

[frogfrog]

Kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du die Messwerte für die Verzeichnung beim 24er TS-E II nachliefern? Verzeichnung habe ich noch auf keinem meiner Bilder mit dem 24er gesehen...

vgl. nur

http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_24_3p5_tse_c10/3

es geht um die Verzeichnung bei maximaler Verschiebung! Sie findet sich nur an einer Kante. Das ist nahezu nicht zu korriegieren. Wenn es sich z.B. bei Innenarchitektur handelt.

Bei großen Bildern ist diese gut sichtbar und praktisch nicht mehr zu korrigieren; insbesondere dann wenn man die Bilder fehlerfrei zusammenfügen will wie im Eingangspost.

Wenn du das Objektiv besitzt, sei nicht traurig, du mußt es jetzt nicht verkaufen und ein anderes suchen. Du wirst kein besseres finden.

 

[EinKleinerBanker]

vgl. nur

http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_24_3p5_tse_c10/3

es geht um die Verzeichnung bei maximaler Verschiebung! Sie findet sich nur an einer Kante. Das ist nahezu nicht zu korriegieren. Wenn es sich z.B. bei Innenarchitektur handelt. (...)

Wenn du das Objektiv besitzt, sei nicht traurig, du mußt es jetzt nicht verkaufen und ein anderes suchen. Du wirst kein besseres finden.

Werd aus dem Distortion Graph nicht schlau. Bleibt der immer gleich oder sollte sich da mit Auswahl des Bildkreises oben auch die Verzeichnung ändern? Aber ok. Kann verstehen, dass man als professionell arbeitender Fotograf nur das Beste will. Und das beste war wohl in der prä-50MP Ära das TS-E. Heute ist es vielleicht für einige das Ausschnittstool in Photoshop.
Anyway, ich mag mein Bastelinstrument und sah bis jetzt immer mich als limitierenden Faktor für perfekte Bilder und nicht die Optik...

 

[Shorex]

Vielen Dank für eure Antworten. Ich werde mein jetziges behalten. Es wird wohl keine Fehlerfreien geben... Zum Glück ist der "Bildfehler" meist in der Überlappung...

Wenn ich genötigt werde zu einer solchen Linse zu greifen, dann verstelle ich in aller Regel so wenig wie möglich. Das bedeutet bei mir, als professioneller Architekturfotograf, Verschiebungen nicht über 6-8 mm bei Verwendung des Canon 24 mm.

Verstellungen über 8 mm kommen aus Prinzip nicht vor. Darum stört mich die denkbare Abschattung nicht. Ich habe sie auch noch nie entdecken dürfen.

Deine „Bastelarbeiten“ mit dem Shift kann ich nicht nachvollziehen. Sie werden bei mir allenfalls in der Kategorie Spieltrieb abgelegt. Wenn mir der Bildwinkel nicht reichen sollte, dann benutze ich das Siebzehner oder ein Weitwinkelzoom à la 11-24 mm. Warum also den Bastelaufwand der einhergeht mit Kämpfen gegen Helligkeitsverläufe oder die Verzeichnung? Oder reichen dir die Pixel deiner Kamera nicht aus?

Sorry, ich kenne KEINEN professionellen Architekturfotografen, welcher unter 24mm fotografiert. KEINEN! Ich persönlich nutze 24mm und stitche drei Aufnahmen zusammen, weil ich nicht die Verzerrungen vom 17mm haben will, aber den Bildwinkel (OHNE VERZERRUNG!)...
Ich kann dir so einige, wirklich professionelle Fotografen nennen, die Ihre 24mm Aufnahmen stitchen... Und wenn Sie nicht mit 24mm fotografieren, dann stitchen Sie Ihre Aufnahmen aus der Sinar + PhaseOne Digiback - wenn der Bildwinkel nicht reicht. Die höhere Auflösung ist ein angenhemer Nebeneffekt. Sorry, dass musste mal raus.

Das hat nichts mit basteln, unprofessionell oder Spielerei zutun...

 

[BastianK]

Sorry, ich kenne KEINEN professionellen Architekturfotografen, welcher unter 24mm fotografiert. KEINEN! Ich persönlich nutze 24mm und stitche drei Aufnahmen zusammen, weil ich nicht die Verzerrungen vom 17mm haben will, aber den Bildwinkel (OHNE VERZERRUNG!)...

Uiuiui, die Unterschiedlichen Projektionsarten sind wohl nicht bekannt.
Du kannst auch mit einem 200er aus tausenden Bildern dir ein Panorama zusammenbasteln,
wenn du eine perspektivische Projektion wählst ist die Verzeichnung am Rand exakt die gleiche wie bei einem weitwinkligeren Objektiv
Alternative wäre ein zylindrisches Panorama, aber da sind nur die Vertikalen gerade, geneigte Horizontalen dagegen kriegen Beulen.

Wenn ich mir Architekturzeitschriften angucke sind da gefühlt die meisten Bilder mit einem TS-E 17mm 4.0 gemacht.
Weil man oft auch gar nicht weiter wegkommt, als es nötig wäre.

Hier ist das ganz anschaulich erklärt:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/tilt-shift-lenses1.htm

PS (um es wirklich auf den Punkt zu bringen):
Wenn du dir deine 3 geshifteten Bilder vom 24mm TS-E zusmamenfügst entspricht das einem fiktiven, an
den Rändern beschnittenen, mit einem 18mm Objektiv aufgenommenem Bild. Exakt gleiche perspektivische Verzerrung.

 

[frogfrog]

@BastianK

warum machst du dir diese Mühe? Auf solche Bemerkungen pflege ich zu schweigen und mir eine Antwort zu ersparen.

Soll er in seiner Welt glücklich werden und weiterhin basteln.

 

[Shorex]

Hier zwei 100% Ausschnitte, einmal mit 17mm und einmal mit 3x24mm (gestitcht).


(Es wurde nichts in PS verzerrt o.ä.)




Bei 24mm sieht das Glas doch wesentlich runder aus... und dennoch habe ich den gleichen Bildwinkel wie bei 17mm.
Was rund ist, soll schließlich rund bleiben.

Thread kann zugemacht werden.

 

[BastianK]

Bei 24mm sieht das Glas doch wesentlich runder aus...

Eigentlich müsstest du die Kameraposition verändern und nicht die des Objektivs (dafür bräuchtest du aber einen Rear-Shift-Adapter),
daher kommen die minimalen Unterschiede.
Wenn ich damit richtig liege wäre das auch ein Effekt, der nur im Nahbereich auftaucht.

Das das Glas "runder" ist kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Beides nahezu identisch (s.o.) entsprechend der Perspektive verzerrt.

PS: im Anhang habe ich mal markiert, wo man erkennt, dass die Aufnahmeposition (in diesem Fall muss man das wohl
als Brennpunkt definieren) nicht dieselbe gewesen sein kann.

 

[wilsberg]

Eigentlich müsstest du die Kameraposition verändern und nicht die des Objektivs (dafür bräuchtest du aber einen Rear-Shift-Adapter),
daher kommen die minimalen Unterschiede.

So ist es. Hier mal ein Link zur Veranschaulichung:
http://www.ppl.de/news/tse-adapter-news.html

 

[EinKleinerBanker]

So ist es. Hier mal ein Link zur Veranschaulichung:

Hätten drei Markierungen mit -12; 0 und +12mm an Mittelsäule und L-Winkel nicht den selben Effekt? Dafür 520€ aus dem Fenster schmeissen...

 

[wilsberg]

Hätten drei Markierungen mit -12; 0 und +12mm an Mittelsäule und L-Winkel nicht den selben Effekt? Dafür 520€ aus dem Fenster schmeissen...

Mach die Geschäftsidee doch nicht so kaputt.
Wobei eigentlich würde da ein Stativanschluß schon von Hause aus am Objektiv hingehören.

 

[EinKleinerBanker]

Mach die Geschäftsidee doch nicht so kaputt.
Wobei eigentlich würde da ein Stativanschluß schon von Hause aus am Objektiv hingehören.

Da bin ich deiner Meinung. Am besten mit Stativschelle. Gerade bei den Preisen für die beiden TS-E's...

 

[BastianK]

Hätten drei Markierungen mit -12; 0 und +12mm an Mittelsäule und L-Winkel nicht den selben Effekt?

Ist ne gute Idee (wirklich, gefällt mir ☺), hilft aber nicht bei Tilt (mit helfen ist gemeint, dass man ohne Rear-Shift Adapter bei Tilt stürzende Linien ins Bild bekommt).

 

[frogfrog]

Am besten mit Stativschelle. Gerade bei den Preisen für die beiden TS-E's...

Pardon, aber wer braucht das? Schaue dir einmal die riesigen und unförmigen Monster der Mitbewerber an die über eine solche Anschlußmöglichkeit verfügen.

Wer basteln möchte – vielleicht. Aber das ist nicht Sinn und Zweck eines solchen Objektives. Auch wenn es immer wieder in der Werbung betont wird. Die Nachteile überwiegen bei weitem die Vorteile. Wie ihr ja schon richtig erkannt habt (im Gegensatz zum TO), ergibt die Bastelei „nur“ ein riesiges Weitwinkel in Verbindung mit einer Datei mit vielen Pixeln. Das kann man (mit weniger Pixel) einfacher haben: dann aber mit möglicher Korrektur der Objektivfehler; insbesondere Verzeichnung und Helligkeitsabfall.

Für Architektur braucht es ebenfalls keine Schelle. Eine solche macht die Objektive nur unnötig groß und unförmig. Schon jetzt sind die beiden riesigen Dinger von Canon unpraktisch zu transportieren.

Verschwenkungen (für Forenten auch „Tilt“): das ist eine Spielerei die an einer Kleinbildkamera mehr Ratespiel als wirkliches Werkzeug ist. Einverstanden, es funktioniert auch mit den 17- und 24zigern so einigermaßen wenn man Zeit und Ruhe hat. Aber wirklich toll ist es nicht; insbesondere dann nicht, wenn man eine Fachkamera gewohnt ist die asymetrisch schwenken kann.

Fazit: Shiftobjektive sind und bleiben eine Notlösung. Für viele Fälle sind sie absolut ausreichend wenn man sie mit Bedacht verwendet und keine Wunder (Stichwort Perspektive wie der TO) erwartet.

 

[EinKleinerBanker]

(...) hilft aber nicht bei Tilt (mit helfen ist gemeint, dass man ohne Rear-Shift Adapter bei Tilt stürzende Linien ins Bild bekommt).

Ich lass mir die Idee patentieren und verlang dann 519€ von dir
Das stimmt allerdings. Gibt aber eine Lösung. Ich behaupte jetzt mal, dass die meisten Fotografen mit einem TS-E das Objektiv auf einem Getriebeneiger verwenden. Dann kannst du einfach die paar °, die du getiltet hast, mit dem Neiger gegendrehen. Dann stehen die Linien wieder gerade. Vorausgesetzt Neiger und Objektiv sind auf einer Achse ausgerichtet. Vielleicht ein bisschen schwierig auf der angehängten Briefmarke zu erkennen, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.

@frogfrog: brauchen womöglich nur eine verschwindend kleine Anzahl an Fotografen. Erklärt wahrscheinlich auch den exorbitanten Preis dieser Schelle, die User wilsberg hier verlinkt hat.
Andere Frage: Weshalb schreibst/liest du hier mit, wenn doch TS-Objektive für dich nur Bastelobjektive sind und die Resultate daraus deinen Ansprüchen nicht im geringsten genügen. Überzeugen wirst du hier niemanden. Schon gar nicht mit Aussagen wie "die Nachteile überwiegen bei weitem die Vorteile" und "Shiftobjektive sind und bleiben eine Notlösung". Vielleicht treffen diese Aussagen für dich als professionellen Fotografen zu. Ich, als Hobbyist, sehe das jedoch ganz anders. Ich hatte bis jetzt noch kein besseres und flexibleres Weitwinkel-Objektiv an meiner Kamera und bin mit den Resultaten mehr als zufrieden.

 

[frogfrog]

......wenn doch TS-Objektive für dich nur Bastelobjektive sind .........Ich hatte bis jetzt noch kein besseres und flexibleres Weitwinkel-Objektiv an meiner Kamera und bin mit den Resultaten mehr als zufrieden.

Welches Problem hast du?

Zunächst stellt du meine Aussage in Inbrunst der Überzeugung in Frage, daß dein Objektiv verzeichnet. Jetzt unterstellst du mir daß ich Shiftobjektive als Bastelobjektive einstufe.


Kannst du zu Hause die Kosten für dein Spielzeug nicht mehr rechtfertigen oder bist du lediglich auf Krawall gebürstet weil ich die Überlegenheit gerade dieser Kompromisslinsen in Frage stelle?

Ich wundere mich schon lange wieso Halbwissen und Wunschdenken sich hier so lange und hartnäckig halten kann.

Um es ein für alle Mal klarzustellen: Shiftobjektive sind Kompromisse mit denen es sich leben läßt, aber die in meinen Augen Kompromisse bleiben. Als Objektive die sich parallel verschieben lassen, lasse ich sie gelten, wenn man mit ihnen umzugehen weiß und die Verschiebungen nicht übertriebt. Als solche benutze ich sie hin und wieder wenn ich mit der Kleinbildkamera fotografieren kann. Besonders gilt dies für das 17er, da es ein Alleinstellungsmerkmal besitzt; kein mir bekanntes Fachobjektiv läßt sich bei diesem Bildwinkel so stark verstellen. Mit ein Grund wieso ich auch mit Canon fotografiere.


Die Bastelarbeit in Form von Montagen mehrerer Bilder halte ich für Unsinn weil es außer riesigen Dateien nicht viel bringt; eher Nachteile. Im Grund genommen macht man aus dem TS-E ein starres Weitwinkel wenn man die Fotos im Hochformat zusammenfügt. Für Weitwinkel- inklusive Zoomobjektive gibt es vorzügliche (automatische) Korrekturprogramme die mit der Stapelverarbeitung dem Fotografen jede Arbeit abnehmen – für die Shifts nicht. Warum also nicht gleich zum 16-35 bzw. 11-24 greifen das man wahrscheinlich sowieso dabei hat?

Die Bastelarbeit war zu Zeiten mit Kameras geringer Auflösung noch ein Argument für verkaufsfähige Bilder. Aber heute sollten 20/36 bzw. 50 Mpix den meisten Ansprüchen genügen. Weiter benötigt man für Canon/Nikonobjektive i.d.R. zusätzlich einen Rear-Shift Adapter, der ab ca. 250 Euro zu Buche schlägt, schwer ist, die Einheit vibrationsanfälliger und das Objektiv (noch) sperriger macht.

Verschwenkungen (Scheimpflug) haben mehr mit Roulette und Blindflug als mit Handwerk zu tun. Ständig muß man den Fokus nachziehen ohne zu wissen daß man richtig liegt. Nie hat man das Gefühl wirklich das Optimum gefunden zu haben. Irgendwie erinnert mich das an Laufbodenkameras mit Basisschwenkung. Für Notfälle mag man mit dem Kompromiss leben können. Auf Dauer wird man eher wahnsinnig.

Fazit: für Parallelverschiebungen sind Shiftobjektive zu gebrauchen wenn man damit umzugehen versteht und Helligkeitsverläufe in Kauf nimmt bzw. sie später mühselig entfernen möchte. Die Möglichkeit verschwenken zu können ist besser als nichts, aber für Scheimpflug immer ein fauler Kompromiss bleibt der auf Dauer keinen Spaß macht und selten optimale Ergebnisse ergibt weil der Nutzer selten die perfekte Einstellung findet.

 

[EinKleinerBanker]

Zunächst stellt du meine Aussage in Inbrunst der Überzeugung in Frage, daß dein Objektiv verzeichnet.

Klingt ja theatralisch... Ich schrieb lediglich, dass ich den Chart nicht verstünde. Das war aber bevor ich den Review gelesen habe. Zugegeben, die Antwort war zu voreilig geschrieben... hier der relevante Teil:

This test represents the recorded full-frame area with the lens shifted by 12mm to the right, and no tilt applied. There's a slight pincushion effect visible at the extreme corners, but it's not huge. It's also worth noting that the camera to chart distance used here is extremely short (less than 1m), and distortion tends to increase at close focus distances, so overall, this is a very impressive result.

Jetzt unterstellst du mir daß ich Shiftobjektive als Bastelobjektive einstufe.

Wo hat der Begriff wohl seinen Ursprung?

Welches Problem hast du? (...)

Kannst du zu Hause die Kosten für dein Spielzeug nicht mehr rechtfertigen oder bist du lediglich auf Krawall gebürstet weil ich die Überlegenheit gerade dieser Kompromisslinsen in Frage stelle?

Ich wundere mich schon lange wieso Halbwissen und Wunschdenken sich hier so lange und hartnäckig halten kann. (...)

Ich nehm mir deine Aussage einfach mal zu herzen:

(...) Auf solche Bemerkungen pflege ich zu schweigen und mir eine Antwort zu ersparen.(...)

 

[florx]

Bei 24mm sieht das Glas doch wesentlich runder aus... und dennoch habe ich den gleichen Bildwinkel wie bei 17mm.

wenn man die Aufnahmen mal übereinanderlegt und hin- und herklickt, ist da so gut wie kein Unterschied. Das Glas beim 17er ist ganz, ganz minimal "länger", aber von "rund" ist das bei beiden meilenweit entfernt

und dennoch habe ich den gleichen Bildwinkel wie bei 17mm.

Ja und wenn du 17mm stitchst, hast du den Bildwinkel von 11mm. Mach das mal nach mit deinem 24er

 

[abacus]

Es gibt neben den Welten der Architekturfotografen auch die der Ingenieure,
die derartige Aufnahmen aus anderen Gründen brauchen und denen Abschat-
tungen etc. ziemlich egal sind, für die jedoch eine maximale Auflösung wichtig
ist.

MF scheidet wegen der Verfügbarkeit von geeigneten Objektiven aus. Da hat
KB mit dem 17er z.B. schon ein Alleinstellungsmerkmal. Und bis zum Erschei-
nen der 5 DS R war die Auflösung der IIer bis dahin schon ein Manko gegen-
über dem aktuellen Stand der Technik bei N z.B.

Es muss auch nicht unbedingt eine Stativschelle sein, der Einsatz eines Schlit-
tens ist in vielen Fällen auch hinreichend und Shift-Aufnahmen sind ohnedies
eine Sache, die Zeit erfordert. Wir kommen mit dem Manfrotto # 454 schon
mal ganz gut zurecht und zum Verstellen verwenden wir einen vom Elch, den
Inbus kann man nämlich perfekt in die Rändelschrauben stecken und mit dem
Wissen um die Steigung passt dann auch das Ergebnis.


abacus