Problem mit sRGB, Farbinformation "verschwindet" im Browser

[KimOhNo]

Hey hey, eine kleine technische Frage über die ich mir nun seid einer Stunde den Kopf verbreche.

Seid ein paar Tagen bin ich besitzer einer 500D und bin gerade dabei ein paar Bilder zu bearbeiten. So habe ich ein Panorama Bild erstellt, farben bearbeitet, daraus ein tiff ohne ebenen gemacht um daraus verkleinerte JPGs/PNGs zu machen ( alles in PS CS 4 ).

Nun habe ich folgendes Problem, die fotos hochgeladen sehen sehr viel blasser aus als Lokal auf dem Rechner.

http://kimohno.team-hal.de/tq/test.png
http://kimohno.team-hal.de/tq/as_panorama.jpg

Einmal das Bild und der vergleich, links Browser und rechts lokal auf der Platte. ( Bitte nicht flamen ich steh in meiner Foto Karriere erst ganz am Anfang und weiß das Bild ist nicht der Burner )

Folgendes fällt mir auf... Wenn ich ein JPEG mit "embeded sRGB...." abspeicher sieht das Bild gut aus, wenn ich den Haken wegmache sieht es Lokal auf der Festplatte aus wie im Browser ( also blasser und schlechter ) also muss der diese Information beim Hochladen ja irgendwie verlieren....

Was kann ich tun damit ich meine Bilder auch so weitergeben kann wie von mir gedacht und wie zu sehen auf der Platte.

Grüße und schonmal danke!

 

[fichti]

Nein die Informationen gehen nicht verloren.
Lad dein Bild doch nocheinmal runter und schau es dir in Photoshop an.

Der Firefox ist der einzige Browser, der zur Zeit überhaupt Farbprofile unterstützt (und das ist standardmäßig ausgeschaltet).

Das Problem an der ganzen Sache ist nun aber viel mehr, dass jeder Monitor etwas anders eingestellt ist, oder Farben anders darstellt und das Bild selbst mit einbezogenem Farbprofil überall, ausser auf kalibrierten, Monitoren anders aussieht. Sonst könnte man nun auch hergehen, die Farbprofile komplett entfernen und das Bild so passend entwickeln. Das funktioniert aber leider nicht!

Für das Web ist nun das Beste du weist deinen Bildern RGB als Profil zu.
Dann können die Leute, die sich das Bild auf dem Rechner Speichern in einem Programm, das Farbprofile untertützt, zumindest halbwegs korrekt anschauen.
Warum sRGB? Nun es ist einfach das am weitesten verbreitete.

Gruß fichti

 

[KimOhNo]

Klar das jeder einen anderen Monitor hat ist sowieso das Problem, aber das ist mein kleinstes übel. Das Bild sollte Online schon so aussehen wie auf meinem Rechner.

Du sagst RGb soll ich einstellen, mein Modus ist natürlich RGB, aber welches Farbprofil, hab da viele zur auswahl, unter anderem das sRGB, Adobe RGB, Monitor RGB etc.

Wie machen das denn die anderen hier? Weil wie auf dem Link oben zu erkennen der Unterschied ist richtig krass und wenn die Leute ihre fotos auf flickr. oder sonst wo hochladen müssten die ja 2 versionen von jedem bild machen und ausprobieren ausprobieren...irgendwie steh ich gerade auf dem schlauch mit dem workflow!

 

[KimOhNo]

So noch einmal, hab mich nochmal bisschen umgehört und meinen Browser auf sRGB umgestellt, was recht "kompliziert" war, sprich der ottonormal verbraucher wird das sicher nicht haben. Mich wunderts das ich von dem Thema nicht öfter höre wo doch eigentlich JEDER der fotos online stellt das Problem haben müßte...

sRGB ist also sicher der kleinste gemeinsame Nenner und es gibt keine andere Möglichkeit die farbunterschiede nicht so krass ausfallen zu lassen wenn jemand das farbprofil nicht hat? ( kann die skalierung die bitzahl das beeinflussen? )

 

[beiti]

Mich wunderts das ich von dem Thema nicht öfter höre wo doch eigentlich JEDER der fotos online stellt das Problem haben müßte...

In Foren wie diesem, wo es explizit um Fotografie geht, ist das schon ein häufig diskutiertes Thema. Den "Normalsurfer" hat es bislang weniger interessiert; die wenigsten Leute haben überhaupt Gelegenheit, sich ihre hochgeladenen Bilder auch auf anderer Leute PCs anzuschauen und gehen einfach stillschweigend davon aus, dass sie dort gleich aussehen - was ein Irrtum ist.
Bisher war es ja so, dass viele Standardmonitore ab Werk grob an den sRGB-Farbraum angepasst waren; da konnte man dann auch einigermaßen ohne Farbmanagement auskommen und hatte zumindest keine ganz wilden Verschiebungen. Die meisten Notebook-Displays hatten/haben einen kleineren Farbraum und zeigten die sRGB-Farben blasser, aber das akzeptierten Notebook-Besitzer wohl als unvermeidliche Einschränkung zugunsten der Mobilität. Erst in jüngerer Zeit, wo vermehrt auch Monitore mit erweitertem Farbraum (also deutlich größer als sRGB) auf den Markt kommen, befassen sich mehr Leute mit der Thematik. Die Farbraumgrößen der erhältlichen Monitore vom Billig-Notebook bis hin zum Spitzen-Grafik-TFT gehen immer weiter auseinander; dementsprechend "passt" sRGB als Kompromiss immer seltener. Aber natürlich gibt es auch keinen anderen Komprimiss, der besser stimmen würde.

 

[barfoos]

Welches Farbprofil ist denn im Windows für deinen Monitor hinterlegt.

Die von die beschriebenen Unterschiede dürften nur auftreten, wenn Windows dem Monitor ein anderes Profil zuweißt als sRGB. Das kann zum Beispiel passiert sein, als du den "Monitortreiber" installiert hast.

Das hinterlegen eines Monitorprofiles sorgt dafür, dass Anwendungen, die in der Lage sind Farbmanagement zu betreiben, tatsächlich anfangen deine Farben umzurechnen, bevor sie sie zum Monitor schicken. Nicht farbmanagementfähige Anwendungen werden Farben immer völlig unbehandelt zum Monitor schicken. Entsprechend kann das selbe Bild in Photoshop anders aussehen als im Browser oder im Explorer.
Ein Ausweg daraus: dem Monitor sRGB zuweißen. Dann werden Bilder, die ebenfalls in sRGB vorliegen auch von farbmanagementfähigen Anwendungen unverändert an den Monitor geschickt (weil ja Quell- und Zielfarbraum identisch sind).

Gruß
barfoos

 

[Conram]

Jeder Browser geht erst einmal davon aus, dass das Bild in sRGB vorliegt. sRGB ist damals so "konstruiert" worden, dass es der charachteristik eines durchschnitllichen Röhrenmonitors entspricht und die Programme idR kein explizites Farbmanagement benötigen. Heute sind viele LCDs dem angepasst, also machst Du mit sRGB nichts falsch. Auch Leute ohne Farbmanagement sehen es dann einigermassen richtig (GEGENBSP: AdobeRGB, das muss interpretiert werden.)

Der Firefox ist der einzige Browser, der zur Zeit überhaupt Farbprofile unterstützt (und das ist standardmäßig ausgeschaltet).

Safari bei Macs kann das auch, aber egal.

 

[beiti]

Jeder Browser geht erst einmal davon aus, dass das Bild in sRGB vorliegt.

Nein, leider nicht. Nur Firefox mit aktiviertem Farbmanagement weist unprofilierten Bildern korrekterweise sRGB zu. Alle anderen Browser zeigen sie im Monitorfarbraum, und das gilt leider auf für Safari: Bilder werden dort nur korrekt gezeigt, wenn wirklich ein Profil eingebettet ist. Bilder ohne Profil rechnet Safari nicht um. KLICK

 

[Conram]

^^^ Zugegeben, dass ist die genauere Beschreibung.

 

[RINO81]

Jeder Browser geht erst einmal davon aus, dass das Bild in sRGB vorliegt. sRGB ist damals so "konstruiert" worden, dass es der charachteristik eines durchschnitllichen Röhrenmonitors entspricht und die Programme idR kein explizites Farbmanagement benötigen. Heute sind viele LCDs dem angepasst, also machst Du mit sRGB nichts falsch. Auch Leute ohne Farbmanagement sehen es dann einigermassen richtig (GEGENBSP: AdobeRGB, das muss interpretiert werden.)





Safari bei Macs kann das auch, aber egal.

interessante Thesen die du hier machst.

1. Die heute gängigsten Browser beherrschen garkeinen Farbraum. Sie stellen das Bild, wie beitli schon geschrieben hat, die Bilder in den Monitorfarben dar.
Bildet ein Monitor somit z.B. 4% mehr als sRGB ab, sind die Farben genau so verfälscht wie wenn der Monitor 4% weniger als sRGB anzeigt.

2. selbst wenn die Browser alle CM beherrschen würden, würden die wenisten Leute dieses auch benutzen.
Denn dies würde voraussetzen, dass man dem System auch mitteilt, wie der Umfang des Monitors ist, damit das Modul die Farben auch entsprechend umrechenen kann.
Dies würde voraussetzen:
- entweder, dass alle Leute ihren Bildschirm über ein Colorimeter ausmessen um ein Monitorprofil zu erstellen
- oder, dass die Hersteller die Toleranzen so einengen, dass die Monitorprofile auch genügend genau am Gerät liegen damit man auch keine Abweichungen mehr hat.

Ersteres ist wohl sehr unwahrscheindlich, da die wenigsten ihren Monitor/PC dazu verwenden Fotos so anzuschauen, dass sie auch Farbverbindlich sein müssten.
zweiteres könnte wohl eher auf Hersteller zutreffen, die nicht einfach nur billige Monitore verkaufen. Es gibt sogar Hersteller die nicht mal ein Monitorprofil anbieten, dafür ist der Monitor saumässig günstig.
Und es gibt viele Leute, die sich die Monitore nach dem preis aussuchen.

3. die Tendenz in Zukunft führt wohl eher dahin, dass die WideGamut-Monitore salonfähig werden.
Und das führt genau, je länger je mehr zu dem, was du hier feststellst.
WideGamut wird heute bei Unerfahrenen Leuten (oder Ottonormalverbraucher) gehandelt, wie die Auflösung bei den Kompakten Knippsen.
Und das führt dazu, dass man zwar einen riesen Umfang an Farben hat (so das Marketing-Argmuent), aber sie verschweigen den Leuten, dass dann meistens ein 125/0/0-Rot auf WideGamut-Monitor A nicht das gleiche 125/0/0-Rot auf WideGamut-Monitor B ist.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass man in 5 Jahren kaum noch sRGB-Begrenzte TFT's bauen wird.

In Zukunft wird es somit so sein, dass die Leute deutlich mehr Abweichungen unter einandner haben werden, als dies früher der fall war.
Da der sRGB-Raum kleiner und auch lange esl Physikalische Grenze galt.
Diese Grenze existiert nun nicht mehr.
Und somit sind WideGamut-Monitore kalibrierpflichtig. Wissen aber die wenigsten der User weil die das Gerät gekauft haben um zu sagen, dass sie zu Hause einen WideGamut-monitor stehen haben.

In Zukunft wird dies ganz sicher für viel Aufregung sorgen. SPätestens dann wenn einfache User, die Surfen, die Bilder wirklich komplett verfälscht sehen.

Wie die Monitor -sowie Browser-Industrie dem entgegen setzen wollen, darauf lass ich mich überrschen.
Eizo-Monitore bieten z.B. extra einen sRGB-Modus an.
Das könnte ein Möglicher Ansatz sein.
Einen Standard wird wohl sicherlich Pflicht werden, bei dem WideGamut-Wildwuchs der uns in Zukunft erwarten wird.

 

[DS2002]

Entsprechend kann das selbe Bild in Photoshop anders aussehen als im Browser oder im Explorer.
Ein Ausweg daraus: dem Monitor sRGB zuweißen. Dann werden Bilder, die ebenfalls in sRGB vorliegen auch von farbmanagementfähigen Anwendungen unverändert an den Monitor geschickt (weil ja Quell- und Zielfarbraum identisch sind).

Gruß
barfoos

Womit man nur erreicht, dass das Bild selbst in farbmanagementfähigen Anwendungen nicht mehr korrekt angezeigt wird. Da kein Monitor exakt sRGB als Farbraum hat, macht es keinen Sinn, ihm sRGB zuzuweisen. Man gewinnt dabei nichts im Vergleich zu den Programmen, die sich überhaupt nicht um Farbmanagement kümmern, denn:

Dann werden Bilder, die ebenfalls in sRGB vorliegen auch von farbmanagementfähigen Anwendungen unverändert an den Monitor geschickt (weil ja Quell- und Zielfarbraum identisch sind).

 

[KimOhNo]

puh, vieles wird mir klarer, manches verwirrt mich noch :S

Also ich arbeite an einem Macbook Pro mit dem Farbschema "Farb-LCD" ( das ist die standarteinstellung und wirkt sehr neutral und harmonisch, die anderen ob AdobeRGB oder sRGB sind ganz stark blau stichig )

Die erstellen Bilder sehen wie erwähnt im Firefox Blass und in Safari knackiger aus, habe dann den befehle ( auto:config etc...) eingestellt und hab nun auch die Knackigen Farben im Firefox. Aber nur Ich und nicht unbedingt die die es sehen. Also immer noch nicht die Lösung.

Was hat es denn mit diesen "fürs web exportieren" auf sich, ist das eine Möglichkeit? Welches farbprofil wird da eingebettet.... Ich wundere mich ehrlich gesagt das mir sowas früher nicht aufgefallen ist bei grafiken die ich gemacht habe oder meiner digital knipse. Entweder die ansprüche waren niedriger oder ich habe irgendwas gemacht was ich jetzt nicht mehr mache...

 

[strauch]

puh, vieles wird mir klarer, manches verwirrt mich noch :S

Also ich arbeite an einem Macbook Pro mit dem Farbschema "Farb-LCD" ( das ist die standarteinstellung und wirkt sehr neutral und harmonisch, die anderen ob AdobeRGB oder sRGB sind ganz stark blau stichig )

Die Profile haben beim Monitor auch nix zu suchen.

Die erstellen Bilder sehen wie erwähnt im Firefox Blass und in Safari knackiger aus, habe dann den befehle ( auto:config etc...) eingestellt und hab nun auch die Knackigen Farben im Firefox. Aber nur Ich und nicht unbedingt die die es sehen. Also immer noch nicht die Lösung.

Was andere sehen kannst du eh nicht beeinflussen. Wenn einer einen Widegamut Monitor hat und schaut es ohne Farbmanagement an, sind die Farben alle stark übersättigt also genau andersherum. Darüber darfst du dir kein Kopf machen, weil es keine Lösung gibt. Du musst dich an sRGBorientieren, das ist im Prinzip der Standardfarbraum fürs Internet. Entweder die "Besucher" orientieren sich auch daran, oder eben nicht, aber das kannst du nicht beeinflussen.

Ich kann dir nur sagen wenn du korrekt nach sRGB umwandelst und sie online stellst, egal ob mit oder ohne Profil, ich sehe sie farbrichtig .

Was hat es denn mit diesen "fürs web exportieren" auf sich, ist das eine Möglichkeit? Welches farbprofil wird da eingebettet.... Ich wundere mich ehrlich gesagt das mir sowas früher nicht aufgefallen ist bei grafiken die ich gemacht habe oder meiner digital knipse. Entweder die ansprüche waren niedriger oder ich habe irgendwas gemacht was ich jetzt nicht mehr mache...

Für Web speichern ist vor allem dafür das, das die erstellten Bilder keine Vorschaubilder oder ähnliches enthalten, dadurch sind sie kleiner als die normal gespeicherten Bilder. Bei kleinen Grafiken bläht ein Profil die Bilder auch unnötig auf. Deshalb bleibt das dort auch Standardmäßig weg.

 

[Baxx.]

Ich wundere mich ehrlich gesagt das mir sowas früher nicht aufgefallen ist bei grafiken die ich gemacht habe oder meiner digital knipse. Entweder die ansprüche waren niedriger oder ich habe irgendwas gemacht was ich jetzt nicht mehr mache...

Die Ansprüche waren niedriger. Da ging es dir sicher wie dem Großteil der Nutzer von Rechnern. Die beiden Probleme (Nutzung des eingebetteten Farbprofils auf Software-Ebene + korrekte Farbeinstellung des Monitors) bestehen weiterhin. Neue Runden werden immer wieder eröffnet, man denke nur an Foto-Präsentationen auf Plasma-/LCD-Screens oder Beamer - und wieviel davon kalibriert sind... grausige Vorstellung . Falls es dir auf Farbtreue ankommt sind gute Ausbelichtungen immer noch die beste Lösung.

 

[beiti]

und hab nun auch die Knackigen Farben im Firefox. Aber nur Ich und nicht unbedingt die die es sehen. Also immer noch nicht die Lösung.

Als Filmemacher habe ich ja auch keine Kontrolle darüber, wie der Käufer meiner DVD den Fernseher eingestellt hat und welche "Bildverbesserungen" darauf einwirken. Oder was sollten Musiker sagen, deren CDs und MP3s mal über Kopfhörer, mal über Lautsprecher und zwar in unterschiedlichsten Qualitäten abgespielt werden?

Kalibrierung/Profilierung und Farbmanagement werden nie im Massenmarkt ankommen. Zeig mal einem Laien im Direktvergleich, wie ein AdobeRGB-Bild mit und ohne korrekte Interpretation aussieht: Der wird Dich nur fragend anschauen und nicht verstehen, wie man um so wenig Unterschied so viel herumdiskutieren kann.
Wenn die WideGamut-Monitore an Verbreitung gewinnen, werden die Leute sich massenhaft ihre sRGB-Bilder übersättigt im Monitorfarbraum anschauen und es gerade toll finden.

 

[DS2002]

Wenn die WideGamut-Monitore an Verbreitung gewinnen, werden die Leute sich massenhaft ihre sRGB-Bilder übersättigt im Monitorfarbraum anschauen und es gerade toll finden.

Oder Farbmanagement wird softwareseitig Standard und die Hersteller liefern ein Profil für den Monitor mit, das halbwegs passt. Wir werden es sehen...

 

[jar]

Was kann ich tun damit ich meine Bilder auch so weitergeben kann wie von mir gedacht und wie zu sehen auf der Platte.
Grüße und schonmal danke!

nix kannst du tun, nur hoffen das der Betrachter ein farbkalibriertes System samt Software verwendet

der kleinste gemeinsame Nenner ist sRGB Bilder zu erstellen, den zumindest ansatzweise alle Browser und Systeme kennen sollten.