Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[Jens Zerl]

Und mir gehts darum dass diese Würmchen unabhängig vom Dateiformat bei zu starker Schärfung auftreten.

Dann stellt sich die Frage, warum Du dann auf ein Zitat von mir antwortest, wo's darum geht, ob sich in der neuen Version was geändert hat.

 

[ewm]

...Edit: Angehängt wie es bei mir Fuji und LR CC aussieht, wenn ich den Regler auf 100% hoch ziehe und das ganze in 3:1 anschaue...

Wüsste nicht, das Nikon X-Trans als RAW Format hätte. Eins davon ist aus der D500 und eins aus der XT-1, beide gleich stark geschärft und gelich stark vergrößert.

Du schriebst von X- Trans, nicht von Nikon.



Und selbst wenn Deine Beispiele von Nikon sind. Du hast den Regler auf 100% gezogen:

LR wird auch bei Nikon den gleichen schlechten Schärfungsalgorithmus anwenden, allerdings wird das Zickzack aufgrund der anderen Farbfilteranordnung bei Bayer erst bei stärkerer Schärfung als Zickzack wahrgenommen.

Gruß
ewm

 

[ewm]

Und mir gehts darum dass diese Würmchen unabhängig vom Dateiformat bei zu starker Schärfung auftreten.

Siehe meine Meinung in #702.

Schuldig ist LR. LR versucht Schärfe zu erfinden und X-Trans führt LR dabei wegen der anderen Filtermatrix häufiger bzw. mit größeren Mäandern in die Irre als die regelmäßige Bayer- Matrix, bei der diese Mäander erst später auftreten und kleinere Muster bilden.

Gruß
ewm

 

[ManniD]

Dann stellt sich die Frage, warum Du dann auf ein Zitat von mir antwortest, wo's darum geht, ob sich in der neuen Version was geändert hat.

Weil dein Beispiel einfach nur ein zu stark geschärftes Bild ist und nix anderes und mit jedem anderen Schärfetool wirst du ähnliche Artefakte bei dieser Vorgehensweise finden. Das hat überhaupt nichts mit X-Trans zu tun. Und auch dein C1 Bild ist zermatscht durch zu starker Schärfung.

Wo bleiben nun die Beispiele wo man diese Artefakte schon bei Schärfung 25-30 in LR sieht.

 

[xunum]

lustig wie man mit Schrott gute Ergebnisse erzielen kann. irgendwie scheinen hier beide Seiten den Bogen etwas zu überspannen

Das ist ja schon Satire... Du diskutierst hier in einem Thread um Entwicklungsartefakte, Mosaik basierter Raws. Hier wird EXAKT ein teil der Probleme besprochen, die auftreten wenn man Mosaike verarbeiten muss. Hier wird genau das ausgebreitet, warum Bayer, X-Trans und andere Mosaik basierte Raws eigentlich Mist sind.

Es geht ja nicht darum, dass am Ende die Ergebnisse nicht passabel sind, sondern was man mit dem Ausgangsmaterial machen muss um dahin zu kommen und was dabei verloren geht. Die ganze Kette an Demosaicing, Interpolation, Entrauschen, Farbanpassungen usw. muss man ja nur machen, weil man kein besseres Ausgangsmaterial hat.

Und die Fotografie ist voll von Beispielen wie mit schlechten Techniken gute Ergebnisse erzielt werden, durch den Einsatz von Sachverstand und hohen Aufwänden in der Produktion. Das ist in anderen Bereichen genau das gleiche. Um zu verstehen was ich gemeint und gesagt habe braucht man nicht mal viel technischen Sachverstand oder Beweise, da reicht einfaches drüber nachdenken.

 

[Schnazel]

Wenn ihr mir sagt, wie ich euch ein RAW hier am besten einbinde, bekommt ihr eins wo mans auch ohne schärfen sieht. Dann bin ich mal gespannt, ob jemand den Effekt mit irgendeinem Tool raus bekommt.

 

[ManniD]

Wenn ihr mir sagt, wie ich euch ein RAW hier am besten einbinde, bekommt ihr eins wo mans auch ohne schärfen sieht. Dann bin ich mal gespannt, ob jemand den Effekt mit irgendeinem Tool raus bekommt.

Da gibbet ein Thread dazu: >>klick mich<<

 

[Jens Zerl]

Weil dein Beispiel einfach nur ein zu stark geschärftes Bild ist und nix anderes und mit jedem anderen Schärfetool wirst du ähnliche Artefakte bei dieser Vorgehensweise finden. Das hat überhaupt nichts mit X-Trans zu tun. Und auch dein C1 Bild ist zermatscht durch zu starker Schärfung.

Wo bleiben nun die Beispiele wo man diese Artefakte schon bei Schärfung 25-30 in LR sieht.

Da sieht man keine Artefakte, weil man da auch kaum Schärfung sieht. Das Problem bei LR ist, dass die Artefakte 1:1 mit der Schärfe kommen. Bei C1 wird erst das Bild scharf und eine ganze Weile später kommen erst Artefakte.

Meine Situation ist schlicht die: ich bin von Lightroom zu C1 gewechselt, weil ich mit dem Schärfe-Algorithmus unzufrieden war. Mit diesem bin ich bei C1 zufrieden. Ich würde aber aufgrund verschiedener anderer Dinge (vor allem dem Online-Gedöns) gerne wieder zurück zu Lightroom wechseln, was ich auch immer noch aboniert habe. Also öffne ich jede neue LR-version, ziehe die Regler nach rechts und schaue ob die Würmer noch da sind. Das ist aktuell der Fall und nur das habe ich im Prinzip geschrieben.

Und ja, meinetwegen kann man mit der LR-Schräfung als Kompromiss auch leben. Aber wenn ich 4000 EUR für hochqualitative Fuji-Objektive ausgebe, dann ist mir ein Kompromiss, mit dem man leben kann halt zu wenig. ich will aus dem vollen schöpfen können und das kann ich bei LR nicht. Bei C1 kann ich das Bild ohne Artefakte so scharf machen, dass die Schärfe ansich die Grenze ist und nicht irgendwelche Artefakte, auf die ich Rücksicht nehmen muss.

 

[ManniD]

Da sieht man keine Artefakte, weil man da auch kaum Schärfung sieht. Das Problem bei LR ist, dass die Artefakte 1:1 mit der Schärfe kommen. Bei C1 wird erst das Bild scharf und eine ganze Weile später kommen erst Artefakte.

Dann lies mal #654

Das andere Programme besser schärfen können, hatte ich bereits ausgeführt, hat also nix mit X-Trans oder Bayer zu tun.

Dein Test ist trotzdem für Büx.

 

[Schnazel]

Bitteschön:
einmal eine Raw Datei.
_DSF1093.RAF

Hier sieht man im mittleren Bereich sogar ohne irgendeine Schärfung Würmer, da wo die Schärfeebene liegt.
Ihr könnt ja mal schauen, ob ihr das weg bekommt. Ich habe das mit allem möglichen probiert, nachdem ich immer wieder über diese Diskussionen hier gestolpert bin. Mich persönlich störts nämlich nicht wirklich, weil es selbst auf großen Prints nicht sichtbar ist und ich keine Pixel untersuche.

Wie ich schon geschrieben habe, sieht das bei jedem Programm etwa identisch aus und im übrigen haben auch die .jpgs Würmer.

Da für den Effekt mehrere Voraussetzungen zusammenkommen müssen, bis es sichtbar wird, macht es eigentlich nur Sinn Bilder zu betrachten, bei denen es auftritt und nicht Schlüsse aus der Betrachtung X beliebiger Bilder zu ziehen.
Den Effekt gibts auch nicht nur bei grün sondern auch rot und anderen Farben, die Struktur ist entscheidend. Und wie gesagt: auch andere Sensoren erzeugen sowas unter speziellen Voraussetzungen.


Und noch ein Beispiel, warum ich das für völlig unkritisch halte:
und hier ein .jpg, RAW in Camera Raw der aktuellen Version entwickelt.
_DSF6131.jpg
Da wurmt nix, obwohl alles grün ist mit feinen Details. Dafür finde ich die weichen Farbnuancen und Tonabstufungen super, die mir der Sensor ermöglicht.

 

[ManniD]

Bitteschön:

_DSF1093.RAF

Hier sieht man im mittleren Bereich sogar irgendeine Schärfung Würmer, da wo die Schärfeebene liegt.

Dann lade doch bitte mal ein 100% Crop davon hoch, also ein Bildausschnitt von etwa 900x600Pixel, damit nicht zuviel Kompressionsartefakte dazu kommen.

 

[Schnazel]

Wieso Kompressionsartefakte? Das ist doch die Raw Datei, werft doch einfach selbst einen Blick drauf.

Aber bitte, siehe Anhang. Einmal Camera Raw mit allen Settings in der Entwicklung auf 0, einmal mit Standard Settings.

 

[Tommy43]

Die Überschrift des Threads lautet: Probleme bei Fuji - Xtrans?

Können wir uns evtl. darauf einigen, dass es in der Normalansicht bei der von Fuji empfohlenen Schärfung unter Einbeziehung von Klarheit und Dunt entfernen selbst LR hinbekommt brillante Bilder zu produzieren?

Alles andere interessiert MICH nämlich nicht.

Gruß Tommy

 

[ewm]

...Alles andere interessiert MICH nämlich nicht...

Dann bist Du hier im falschen Thread!

Es gibt genug Leute, die LR bei X-Trans kritisieren. Hier im Forum und auch an vielen anderen Stellen.


Wenn es Dich nicht betrifft, schön für Dich. Aber warum liest und schreibst Du dann hier?

 

[ManniD]

Wieso Kompressionsartefakte? Das ist doch die Raw Datei, werft doch einfach selbst einen Blick drauf.

Aber bitte, siehe Anhang. Einmal Camera Raw mit allen Settings in der Entwicklung auf 0, einmal mit Standard Settings.

Danke! OK, werde ich mir heute Abend mal mit LR CC anschauen.

 

[Schnazel]

Das Raw File stammt aus einer Serie dort im Wald auf Rügen. Die feine Moosstruktur kombiniert mit Brennweite Richtung Weitwinkel (quasi gestreckte Auflösung) und schlechtem Licht führt da quasi bei jedem zu Artefakten. Interessant wäre zu sehen, wie eine andere Kamera das aufgelöst hätte. Aus der Erfahrung mit meinen älteren Pentax Kameras (K30, ks2) kann ich sagen, dass da teilweise mehr Matsche rausgekommen wäre. Dafür hat man hier im Detail halt die Würmer. Es ist halt am Ende immer so, wenn man wenig Licht hat, ist es schwer das letzte Detail rauszukitzeln.


Hier für diejenigen die es interessiert das Endresultat, wie ich das Bild das auf der Seite vorher als Raw bereit liegt entwickelt habe und wie ich es nutze, auf dem A3 print den ich hier hängen habe sieht man von den Würmern auch in naher Ansicht nichts.

_DSF1093.jpg

Und jetzt bin ich gespannt auf die Ergebnisse in den hochgelobten anderen Entwicklungsprogrammen. Ich habe es nicht hinbekommen das zu reduzieren (Iridient, Rawtherapee, darktable und on1).

 

[ewm]

Das Raw File stammt aus einer Serie dort im Wald auf Rügen. Die feine Moosstruktur kombiniert mit Brennweite Richtung Weitwinkel (quasi gestreckte Auflösung) und schlechtem Licht führt da quasi bei jedem zu Artefakten...

Hast Du mal andere Konverter probiert?

Ich werde mir die Datei holen und mir dann mal in C1, PhotoNinja, SilkyPix8, RawTherapee ansehen.

Ich komme aber wahrscheinlich erst am Mittwochabend dazu (heute steht Chris Rea in Berlin auf dem Programm und morgen ist Halloween + Glühwein mit den Nachbarn).

Gruß
ewm

 

[tkrass]

[...]

Ich finde das Thema als Querleser nicht ganz uninteressant, aber jetzt muss ich mal dazwischenfragen:
Ich sehe zwar, dass das LR-Ergebnis nicht so gefällig wirkt wie das andere, aber letztlich sind das ja beides Bilder, die stark überschärft sind. Für praktische Verwendung (Veröffentlichung/Print) ist keines von beiden geeignet, da bei beiden die tatsächlich vorhandenen Details durch das Schärfen bereits zerstört wurden.

Bekommt man die Würmer denn auch bei Einstellungen zu sehen, die praktisch relevant sind?

 

[Schnazel]

Manchmal habe ich hier ein wenig das Gefühl, man schreibt hart aneinander vorbei.

Schau dir mal meine beiden Bilder oben an, dann kannst du das für dich selbst entscheiden.
Bei den feinen Strukturen wie dort im Moos sieht man es, in einem Print bis mindestens a3 nicht. Am PC auch nur, wenn man reinzoomt.
Bei Portraits etc. spielt es meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle. Ergo kann es für Landschaftsfotografen die sehr groß Printen und die Bilder von nahem angesehen werden, eine Rolle spielen


PS: ja, habe ich oben geschrieben, was ich ausprobiert habe. Nicht speziell bei den Bildern, aber anfangs, als ich meine XE2 nach Pentax neu hatte, habe ich da probiert und Dank Internet das Gefühl bekommen, es sei ein wirkliches Problem. Mittlerweile stört es mich nicht mehr.

PS2: was vllt. noch sinnvoll wäre zu erwähnen, das einzige was bei mir an Schärfung passiert ist die Standardeisntellung von - ich glaube- 25% bei der Camera Raw Entwicklung. Weitere Schärfung kommt in meinem Workflow mit Fuji nicht vor. Ich nutze das 50mm f2 und das 23mm f2.

 

[ewm]

...Bekommt man die Würmer denn auch bei Einstellungen zu sehen, die praktisch relevant sind?

Dazu hat ja Schnazel gerade ein Beispiel bereitgestellt.


Und ja, mich haben solche Würmer schon bei normaler Schärfung gestört.

Ich gebe nicht selten "entwickelte" Fotos in voller Auflösung als Tiff oder notfalls Jpeg weg.

Und wenn man dann die Würmers bei voller Auflösung sieht, ist das für mich ein Makel.

Den konnte ich bisher umgehen, indem ich die kritischen RAWs in C1 entwickelt habe oder in LR ohne Schärfen nach Tiff entwickelt habe und das Tiff dann nachträglich geschärft habe.

Diese Workarounds empfinde ich aber als Makel von LR im Umgang mit X-Tran RAWs.

Für mich stellt sich also letztlich auch die Frage, warum ich mir LR eigentlich noch antun soll. Das Antwort fällt schwer angesichts tausender Fotos, die in den letzten ??? Jahren mit LR entwickelt vorliegen.

Gruß
ewm