Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[Rolandist]

Entweder haben hier alle andere Augen oder es liegt am Bildschirm..das kann natürlch sein.

Ich habe alle Fuji Konverter getestet..Den transformer und Iridient direkt und lightroom sind übrig geblieben..aber ich bekomme über den Transformer wie über Iridient direkt keine besseren Ergebnisse hin wie in LR direkt, zumindest sind die Unterschiede so minimal , dass sich der Aufwand + Größerer Dateien nicht lohnt..das ist aber eben auf die 100% Ansicht bezogen..bei 300% kann man da evt die Unterschiede erkennen ..was mich aber nun wirklich nicht kümmern würde..wobei ich nie Bilder über 100% anschaue
Jürgen

Jürgen, schau Dir das mal an:

http://blog.thomasfitzgeraldphotography.com/blog/2017/3/updated-iridient-x-transformer-settings

Mir hat es geholfen, wie gesagt, Probleme habe ich eigentlich aber auch nur bei Landschaft.

 

[ManniD]

Entweder haben hier alle andere Augen oder es liegt am Bildschirm..das kann natürlch sein.

Ein Beispiel mit allen Einstellungen/Bearbeitungsschritten und das entsprechende RAW zum üben würde wohl genügen. Die Aussagen zu den Würmern sind recht widersprüchlich. Ich meine in den letzten Tagen noch gelesen zu haben, dass man diese Würmer nur an X-Trans generieren könne.

Edit: Eins ist aber klar, das was Jens Zerl als "Würmchen-Test" macht, ist schlicht unsinnig.

 

[jst13]

Jürgen, schau Dir das mal an:

http://blog.thomasfitzgeraldphotography.com/blog/2017/3/updated-iridient-x-transformer-settings

Mir hat es geholfen, wie gesagt, Probleme habe ich eigentlich aber auch nur bei Landschaft.

Ja danke, kenn ich rauf und runter, auch noch andere Einstellungen von anderen Experten probiert...hab sogar die Tutorials gekauft.....da ich ja auch das beste rausholen will....aber es bleibt dabei..ich habe bestimmt schon 50 Bilder in allen Situationen parallel entwickelt....gespielt probiert.....Und das LR Ergebnis ist immer annähernd gleich....manchmal sogar besser... zusätzlich gibt es Beitrage zu LR die sagen, wenn man in LR dann noch Die Regler Dunst entfernen und Klarheit richtig einsetzt wirds noch besser in Lr.....das hab ich aber noch nicht probiert....(immer alles xTrans III..bei xtrans II mag es anders aussehen)
Jürgen

 

[TORN]

Noch eine kleine Bemerkung am Rand: wer knackige Festbrennweiten verwendet, der verwendet wahrscheinlich auch eine geringere Schärfung und stolpert damit seltener über diese Artefakte in LR. Das ist einer der Gründe, warum ich bei Fuji zu den Festbrennweiten übergegangen bin. 18-55 oder insbesondere 18-135 sind daher in LR grundsätzlich kritischer. Auch das 10-24 passt gut in diese Zoom Kategorie, denn es benötigt eine stärkere Verzeichniskorrektur, die bei LR mit recht schwammigen Ecken einher geht (Tipp: hier hilft der xTransformer ganz ordentlich). Optisch korrigierte FBs wie z.B. 23/35/56 machen in dieser Hinsicht eine bessere Figur in LR.

Die Artefakte kann man in LR bei Problembildern schon mit Standardschärfung in 100% erkennen. Also Schärfe 25 und Details 0. Natürlich sind sie da noch dezent, aber dafür das Bild auch nicht sonderlich knackig. Sobald man Schärfe, Details, Klarheit oder Kontrast dazu gibt, verstärkt sich der Effekt entsprechend. Jemand, der diese Einstellungen gerne nutzt, wird öfter mit den Limits konfrontiert als andere.

 

[ewm]

...Ich meine in den letzten Tagen noch gelesen zu haben, dass man diese Würmer nur an X-Trans generieren könne.

Meiner Erfahrung nach kann man das auch bei bei Bayer- RAWs erzeugen. Ich habe das bei mFT beobachtet. Allerdings ist das schon > 4 Jahre her und ich weiß nicht mehr, bei welcher LR- Version.


Meiner Meinung nach versucht der Schärfungsalgorithmus von LR zu intensiv, aus irgendwelchen Bildinformationen "Kanten" zu generieren, um so den Schärfeeindruck zu stärken.

Übertreibt man das oder findet LR in ähnlichfarbenen Flächen Strukturen wenig Details, so orientiert sich LR am Rauschen und "erfindet" diese mäanderförmigen Strukturen.

Bei dieser "künstlichen Intelligenz" scheint LR sich bei X-Trans zu stark auf die X-Trans- bedingten größeren Grünflächen des Arrays zu konzentrieren.



Imho die Ursachen, warum:

1. diese mäanderförmigen Schärfungsartefakte vorzugsweise in grünen Flächen auftreten

2. bei RAWs mit höherer Detailschärfe feiner Strukturen in ähnlichfarbenen Flächen weniger auftreten. So habe ich bei Fotos mit Festbrennweiten oder optimaler, natürliche Strukturen modellierender Lichtführung keine bzw. kaum "Würmer". Dagegen sehe ich oft in etwas weniger scharfen Randbereichen (hier ist die automatische Verzeichniskorrektur von LR sogar noch kontraproduktiv) von Fotos mit dem Zoom oder bei Fotos ohne Sonne, oder gar mit Dunst und Nebel oft schon bei dezentem Schärfen die Würmer.

Gruß
ewm

 

[Jens Zerl]

** Doppelpost **

 

[Jens Zerl]

Und welche Relevanz hat eine solch krasse Entwicklung und das anschließende Anschauen in der 3:1-Ansicht für die Praxis?

Ich habe diese relativierende Gegenargumentation erwartet. Aber die geht völlig am Thema vorbei.

Die Frage war zu keinem Zeitpunkt, ob es Kompromisse bei der Einstellung gibt, mit denen man leben kann - dieses Thema wurde hier schon unendlich oft durchgekaut, die Frage war, ob (wie behauptet) das aktuelle Lightroom dieses Verhalten nicht mehr zeigen würde. Und das ist hiermit als falsch widerlegt.


Tatsache ist, dass LR Wurmartefakte erfindet, die kein andrer RAW-Konverter erfindet. Tatsache ist, dass Lightroom dies nicht bei der ersten Prozessversion macht. Tatsache ist, dass Adobe dieses Verhalten in der jetzt neu veröffentlichen Prozessversion nicht verbessert hat.

Das sind die Fakten. Ob da jetzt individuelle Anwender Kompromisse finden können, mit denen sie leben können, ist zu keinem Zeitpunkt mein Thema gewesen. Ich habe quasi nur mit dem Vergrößerungsglas hervorgehoben, was der Algorithmus im Detail macht.

 

[ManniD]

Ich dachte es ging um Würmchen im zusammenhang mit X-Trans und LR und nicht um generelle Artefakte bei viel zu starker Schärfung.

 

[ewm]

Ich dachte es ging um Würmchen im zusammenhang mit X-Trans und LR und nicht um generelle Artefakte bei viel zu starker Schärfung.

Ja und ich habe 3 Beiträge weiter oben meine Hypothes beschrieben, wie sich LR meiner Meinung beim Schärfen verhält und warum das bei X-Trans besonders schnell zu den Wurm- Artefakten, ich habe sie mal mäanderförmige Artefakte genannt in Flächen mit Grünanteil führt.

Gruß
ewm


PS: man stelle sich einen kleinen, auf gesägten Brettern fahrenden Roboter vor, der sich an der an der Struktur im Holz orientiert: Ist die Orientierung grob eingestellt, folgt er der Maserung (Bayer), kann aber bei grober Maserung (X-Trans) die Spur verlieren und sich verfahren. Ist er zu fein eingestellt, wird er der rauen Sägerstruktur (Rauschen) folgen und dabei Zickzack fahren. Er übersieht dann dabei die Holzmaserung, der er eigentlich folgen soll -> je ausgeprägter die Holzmaserung (Detailschärfe) ist und je besser die Spurverfolgung auf die Maserung abgestimmt ist, desto weniger wird er Zickzack wegen der Säge"Artefakte" fahren

 

[Jens Zerl]

Ich dachte es ging um Würmchen im zusammenhang mit X-Trans und LR und nicht um generelle Artefakte bei viel zu starker Schärfung.

Ich habe doch jetzt mehrfach deutlich erklärt, dass es darum ging die Behauptung zu widerlegen, dass das aktuelle Lightroom keine Würmchen mehr produzieren würde. Was genau ist daran so schwer nachzuvollziehen?

Es ging konkret um diese Aussage:

Ich habe einfach die Bearbeitungsschritte in Lightroom CC exakt wiederholt und keine Würmchen mehr wo früher welche waren. Ich halte es ja andersrum für eine Legende...

Die ist falsch, nicht mehr und nicht weniger.

 

[ManniD]

Für uns ist da nichts schwer zu verstehen. Wir wissen alle das bei zu starker Schärfung Artefakte entstehen. Das ist aber nicht das Thema hier.

 

[Jens Zerl]

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Aber gut, gehe ich halt mal auf Deinen Einwand ein. Du definierst aber Artefakte einfach als beliebig. Und das sind sie nicht. Lightroom erfindet hier in den Flächen etwas, was es nicht gibt. Hier ist ein Vergleich der selben übertriebenen Einstellung zwischen LR und C1. Bei C1 ist die Schärfung bei 1000 und der Radius bei 1. Über diesen Unterschied wird man sich doch wohl Gedanken machen dürfen...

Bild 3 zeigt, warum ich die übliche Beseitigung der Lightroom-Würmchen in den Flächen mit dem Maskieren-Regler für problematisch halte.

 

[ManniD]

Ja und ich habe 3 Beiträge weiter oben meine Hypothes beschrieben, wie sich LR meiner Meinung beim Schärfen verhält und warum das bei X-Trans besonders schnell zu den Wurm- Artefakten, ich habe sie mal mäanderförmige Artefakte genannt in Flächen mit Grünanteil führt.

Meine beiden Bilder zeigen bei gleicher Einstellung gleiche oder zumindest ähnliche Artefaktebildungen. Was macht der Roboter nun bei beiden anders, wenn er den Artefakten folgt?

 

[ewm]

Für uns ist da nichts schwer zu verstehen. Wir wissen alle das bei zu starker Schärfung Artefakte entstehen. Das ist aber nicht das Thema hier.

Du definierst aber Artefakte einfach als beliebig. Und das sind sie nicht. Lightroom erfindet hier in den Flächen etwas, was es nicht gibt...

Jens

 

[ManniD]

@ewm

An Jens seinen Bildern ist durch zu starke Schärfung ein Artefakt zugefügt worden, was unabhängig vom RAW-Format ist wie du meinen Bildern ersehen kannst. Hier geht es aber um Artefakte die bei X-Trans angeblich früher auftreten.

Bring bitte ein Bild, die Einstellung in LR und das RAW zum spielen, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind.

 

[Schnazel]

Ich habe das auch schon bei Nikon und Sony beobachtet, da aber deutlich seltener. Oft taucht das auch gerade da auf, wo der Auflösung die Puste ausgeht.

Ich habe von Darktable über Raw Therapee alles ausprobiert in diversen Settings, ebenso das selbe Bild mehrfach im Xtransformer und Camera Raw aktueller Version probiert, ehrlicherweise macht das alles keinen Unterschied. Am Ende komme ich aufs selbe Ergebnis, oder es ist bei einer Version weniger ausgeprägt, dafür hat das Bild generell weniger Details. Am Ende des Tages interessiert mich das allerdings auch eigentlich nicht wirklich, weil es mich bei meiner Art der Fotografie nicht einschränkt und mir der Sensor andere Vorteile bietet. Sich daran derart aufzuhängen und in Streit zu geraten, finde ich total übertrieben. DAs ist aber in dem Abschnitt so wie in den anderen Abschnitten, es wird viel hin und her behauptet und schwadroniert, aber Bildbelege gibt es dann eher wenige.

Mein Fazit: es gibt keinen Weg drum herum, die XTrans Sensoren machen Würmer und haben den Watercolour Effekt. Man kann das mit anderen Kameras auch provozieren, allerdings erheblich seltener. Es kann für gewisse Arten der Fotografie unter Umständen störend sein, das steht außer Frage, allerdings schätze ich den Umfang der Anwendungen, wo es ein wirkliches Problem ist, als recht gering ein. Aber es gibt auch etliche andere gute Kameras da draußen, die eben das Problem nicht haben, da findet jeder etwas zu seinem Pläsier.

Meiner Erfahrung nach kann man das auch bei bei Bayer- RAWs erzeugen. Ich habe das bei mFT beobachtet. Allerdings ist das schon > 4 Jahre her und ich weiß nicht mehr, bei welcher LR- Version.


Meiner Meinung nach versucht der Schärfungsalgorithmus von LR zu intensiv, aus irgendwelchen Bildinformationen "Kanten" zu generieren, um so den Schärfeeindruck zu stärken.

Übertreibt man das oder findet LR in ähnlichfarbenen Flächen Strukturen wenig Details, so orientiert sich LR am Rauschen und "erfindet" diese mäanderförmigen Strukturen.

Bei dieser "künstlichen Intelligenz" scheint LR sich bei X-Trans zu stark auf die X-Trans- bedingten größeren Grünflächen des Arrays zu konzentrieren.



Imho die Ursachen, warum:

1. diese mäanderförmigen Schärfungsartefakte vorzugsweise in grünen Flächen auftreten

2. bei RAWs mit höherer Detailschärfe feiner Strukturen in ähnlichfarbenen Flächen weniger auftreten. So habe ich bei Fotos mit Festbrennweiten oder optimaler, natürliche Strukturen modellierender Lichtführung keine bzw. kaum "Würmer". Dagegen sehe ich oft in etwas weniger scharfen Randbereichen (hier ist die automatische Verzeichniskorrektur von LR sogar noch kontraproduktiv) von Fotos mit dem Zoom oder bei Fotos ohne Sonne, oder gar mit Dunst und Nebel oft schon bei dezentem Schärfen die Würmer.

Gruß
ewm

 

[ewm]

...was unabhängig vom RAW-Format ist wie du meinen Bildern ersehen kannst.

Welcher Deine Bilder meinst Du. Die letzten in #669 weiter oben sind beide überschärfte X-Trans.

 

[ManniD]

Welcher Deine Bilder meinst Du. Die letzten in #669 weiter oben sind beide überschärfte X-Trans.

Wüsste nicht, das Nikon X-Trans als RAW Format hätte. Eins davon ist aus der D500 und eins aus der XT-1, beide gleich stark geschärft und gelich stark vergrößert.

 

[Jens Zerl]

@ewm

An Jens seinen Bildern ist durch zu starke Schärfung ein Artefakt zugefügt worden, was unabhängig vom RAW-Format ist wie du meinen Bildern ersehen kannst.

Nein. Die Würmchen erzeugt kein anderer RAW-Konverter.

Bei C1 ist zwischen dem optimalsten Schärfen und der ersten Artefaktbildung noch enorm viel Spielraum, bei LR sind bei optimaler Schärfung schon Würmchen da. Die kann man mit dem Maskieren-Regler entfernen, allerdings bleiben sie an den Kanten trotzdem wie von mir gezeigt vorhanden.

Aber über all das wollte ich gar nicht diskutieren. Mir ging's lediglich darum, dass sich in der neuesten LR-version diesbzgl. nichts geändert hat. Ev. können wir uns darauf einigen?

 

[ManniD]

Und mir gehts darum dass diese Würmchen unabhängig vom Dateiformat bei zu starker Schärfung auftreten.