Problem bei Fujifilm X-Trans ? (Raw Entwicklung + JPG)

[xunum]

Danke für den Input. Es ging aber gar nicht um das Thema Nachbearbeitung (und deren Vorlieben) im Allgemeinen, sondern vielmehr um das Thema Schärfe bei Grünzeugs. Wobei ich noch anmerken muss: Die Fotos sind selbst OOC sehr bunt und mit hohem Kontrast. Dynamik, Sättigung und Kontrast waren, wenn überhaupt, nur kaum angehoben. Hier ist mir schon in den ersten Tagen mit Fuji aufgefallen dass die Fotos insgesamt hier extremer aus der Kamera purzeln als ich das von Canon gewohnt war. Das finde ich aber eher positiv, insbesondere beim 35er mag ich die deutlichen Farben sogar sehr.

Muss ich auch sagen, ich hab meine 70D gegen eine X-T1 eingetauscht und bin sehr zu frieden, vor allen Dingen was die Farben und das Rauschverhalten angeht.

 

[Rolandist]

Muss ich auch sagen, ich hab meine 70D gegen eine X-T1 eingetauscht und bin sehr zu frieden, vor allen Dingen was die Farben und das Rauschverhalten angeht.

Ich auch, wie ich schon schrieb, ich finde die knalligen Farben und die Kontraste auch eher positiv, denn es immer einfacher diese zu reduzieren als sie nachträglich hinzuzufügen. Ne, das ist schon o.k. Die Nachbearbeitung ist eben leider gewöhnungsbedürftig.

 

[TORN]

Roland, das sind aber alles keine Motive, bei denen das Grün oder das 18-55 sonderlich kritisch sind. Typische Reisefotografie klappt mit Fuji ganz gut und People an sich auch. Bei Landschaft - so wie ich sie oft fotografiere - ist das System für mich nach wie vor nicht optimal. Wenn man die Sonne aus dem Bild lässt und reichlich Kontraste hat, dann klappt es in der Regel ganz gut. Kontrastarme Strukturen, Sonne im Bild, Blendensterne und Lichtquellen bei Nacht gerade im UWW können immer mal wieder daneben gehen. Die letzten beiden Punkte liegen aber eher an den Objektiven.

Schärfe 35-40, Radius 0,8-1,0, Details 50-80 und Maske 10-20 nutze ich auch meistens in Lightroom. Dazu das Entrauschen aus und Farbentrauschen nur gelegentlich bei sehr hohen ISO. In LR hebe ich meist die Schatten etwas an. Das säuft mir zu oft ab bei den Fujis. Clarity hilft etwas, wenn man Strukturen (wie Blätter) besser hervorheben möchte. Allerdings verlieren dann andere Bildteile schnell ihren weichen, organischen Look. Habe ich am Anfang reichlich verwendet bei Fuji, aber heute mehr mit Bedacht. Clarity bei stark freigestellten Bildern sollte man eher lokal anwenden, damit der weiche Charakter des Bildes besser erhalten bleibt. Bei den Farben passe ich oftmals Blau und Grün an. Die finde ich bei Fuji recht eigenwillig. Auch das 60er hat einen guten Look, wenn man mit dem Fokus leben kann. 14/35/60 macht eine kompakte und vielseitige Kombi.

Und wie du vermutlich schon festgestellt hast, verleihen die Festbrennweiten den Bildern einen guten Look und eine gewisse Grundknackigkeit. Darin sind 14 und 35 recht gut. Das 56er würde dich dabei ebenso überzeugen wie das 23er, das 16er oder das 90er.

 

[ewm]

...Kontrastarme Strukturen...

Eben.

Geht mal früh raus und fotografiert ein Tal mit Feldern, Wiesen, Bäumen bei etwas morgentlichem Nebel und bedeckter oder verschleierter Sonne.

Und dann zeigt die Strukturen im Grün und Gelb!

Gruß
ewm


PS: kann man übrigens hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1537766&page=49 an dem Beispiel von Mikkal, an dem sich auf den folgenden einige andere Nutzer versucht haben, gut nachvollziehen

 

[xunum]

Eben.

Geht mal früh raus und fotografiert ein Tal mit Feldern, Wiesen, Bäumen bei etwas morgentlichem Nebel und bedeckter oder verschleierter Sonne.

Und dann zeigt die Strukturen im Grün und Gelb!

Gruß
ewm


PS: kann man übrigens hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1537766&page=49 an dem Beispiel von Mikkal, an dem sich auf den folgenden einige andere Nutzer versucht haben, gut nachvollziehen

Ich sehe da nur wieder 200% crops von schlechten Bildern. Das jemand mit Skill das besser hinbekommt sieht man, wenn man einfach mal auf flickr sich ein bisschen umschaut.

 

[ewm]

Ich sehe da nur wieder 200% crops von schlechten Bildern...

Es sind erstens 100% Crops und zweitens reden wir hier über Technik und wir bewerten hier keine Bidlinhalte. Dafür gibt es andere Unterforen.

 

[xunum]

Es sind erstens 100% Crops und zweitens reden wir hier über Technik und wir bewerten hier keine Bidlinhalte. Dafür gibt es andere Unterforen.

Guckt euch dieses von mir komplett verhauene Bild an, X-trans muss mist sein... Das ist immer das beste. Bloß nicht den Fehler hinter der Kamera vermuten.

Edit. Wenn das Ausgangsbild schon nichts hergibt, dann kann auch der Sensor oder Post Processing nichts mehr retten. Egal ob Bayer, X-Trans oder Film...

 

[Rainer]

Error 40.

 

[CUA]

Guckt euch dieses von mir komplett verhauene Bild an, X-trans muss mist sein... ...

Unsinn. Die aktuelle Runde dieses Threads hat Rolandist gestartet: mit der legitimen Frage, wie er bei der neu erworbenen Fuji mit den in der Bildbearbeitung entstehenden Artefakten (zB Pastell) besonders im Grünbereich/Laubwerk umgehen soll. Er hat dazu ein Vergleichsbild aus der Canon M gezeigt, wo dies nicht der Fall ist.

Auch der unpixelpeepigste Fotograf wird bemüht sein, ordentliche Technik zu verwenden und die Ergebnisse ordentlich zu präsentieren...

C.

 

[xunum]

Unsinn. Die aktuelle Runde dieses Threads hat Rolandist gestartet: mit der legitimen Frage, wie er bei der neu erworbenen Fuji mit den in der Bildbearbeitung entstehenden Artefakten (zB Pastell) besonders im Grünbereich/Laubwerk umgehen soll. Er hat dazu ein Vergleichsbild aus der Canon M gezeigt, wo dies nicht der Fall ist.

Auch der unpixelpeepigste Fotograf wird bemüht sein, ordentliche Technik zu verwenden und die Ergebnisse ordentlich zu präsentieren...

C.

Unsinn Ausgangspunkt ist dieser Beitrag: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14581768&postcount=484

 

[CUA]

Unsinn Ausgangspunkt ist dieser Beitrag: ...

Ach...

C.

 

[Marcelli]

Danke für den Input. Es ging aber gar nicht um das Thema Nachbearbeitung (und deren Vorlieben) im Allgemeinen, sondern vielmehr um das Thema Schärfe bei Grünzeugs. Wobei ich noch anmerken muss: Die Fotos sind selbst OOC sehr bunt und mit hohem Kontrast. Dynamik, Sättigung und Kontrast waren, wenn überhaupt, nur kaum angehoben. Hier ist mir schon in den ersten Tagen mit Fuji aufgefallen dass die Fotos insgesamt hier extremer aus der Kamera purzeln als ich das von Canon gewohnt war. Das finde ich aber eher positiv.....

Schönes Bild, manchmal wirkt das aufgepeppte besonders gut. Es ging mir auch nicht nur um die Nachbearbeitung, sondern diese von mir genannten Regler zu stark eingesetzt führen meiner Meinung nach zur Zunahme der Künstlichkeit bei Fotos, die dann bei grünen Landschaften am stärksten sichtbar wird. Also ich bin ja auch neu mit meiner Fuji-XE2 und fotografiere fast nur Landschaften etc. und bin bis jetzt trotzt hoher Penibilität sehr zufrieden. Allerdings ist wie ich auch schon erwähnte, die JPG Engine zwar supergut, aber in bestimmten Punkten nicht optimal. Und auch in RAW sind die Daten schon ziemlich scharf und entrauscht, so dass man ganz schnell zu einer Überschärfung in Verbindung mit zusätzlicher Rauschminderung auch zu hässlichen Artefakten kommt. Und das nimmt ab, wenn man den Kontrast und Sättigung verringert, gegebenfalls Tiefen leicht anhebt oder den Grauanteil anhebt. Letzteres scheint bei Canon eher der Fall zu sein. Man kann auch die Lichtspitzen etwas cutten in der Tonwertkurve (z.B. von 255 auf 230), dann den Kontrast und Farbe erhöhen und den Grauanteil über selektive Farbkorrektur und man kommt dem Canon Look ziemlich nah. (Der ja etwas wie Classic Chrome ist, nur nicht mit den "schrägen" Farben, also eher mit geringeren Farbanteil.) Meiner Erfahrung nach macht Fuji um ca. eine halbe Blendenstufe Schmuh, d.h. normal ISO 100 1/100s ist bei Fuji ISO200 1/150s. Bestimmte Helligkeits/Farbbereiche sind bei Fuji auch heller als bei Samsung und auch bei der EOS M1, die ich mal hatte. Das empfinde ich von Vorteil z.B. um Details aus manchen Bereichen einer Landschaft besser herauszuholen, führt andererseits aber wieder dazu, dass z. B. die Blätter in dem von Dir geposteten Blätterbild (neben der Überbelichtung) auch so etwas heller wirken und die Strukturen bei Normalansicht nicht so deutlich herauskommen. Kann man aber auch nacharbeiten mit Gradiationskurve und Tonwert.

 

[ewm]

...Und auch in RAW sind die Daten schon ziemlich scharf und entrauscht...

Im RAW- Foto, wie es aus der Kamera kommt und auf der Speicherkarte landet sind die Bilddaten weder entrauscht noch geschärft.

Es kann sein, dass Dein RAW- Konverter von den Grundeinstellungen her das RAW- Foto beim Öffnen schon entrauscht oder schärft. Das sollte man aber im RAW- Konverter abstellen und und eventuell im einem Preset des RAW- Konvertes so hinterlegen können, dass er kein automatisches Entrauschen bzw. Schärfen der RAWs beim Öffnen der RAWs vornimmt.

Gruß
ewm

 

[Marcelli]

Im RAW- Foto, wie es aus der Kamera kommt und auf der Speicherkarte landet sind die Bilddaten weder entrauscht noch geschärft.

Es kann sein, dass Dein RAW- Konverter von den Grundeinstellungen her das RAW- Foto beim Öffnen schon entrauscht oder schärft. Das sollte man aber im RAW- Konverter abstellen und und eventuell im einem Preset des RAW- Konvertes so hinterlegen können, dass er kein automatisches Entrauschen bzw. Schärfen der RAWs beim Öffnen der RAWs vornimmt.

Gruß
ewm

Das weißt Du nicht, was da als Raw rauskommt. Ich kann aber z. B. sagen, dass die RAWs bei einigen Kameras mit viel mehr Schärfe und weniger Rauschen rauskommen, als bei anderen und bin der Meinung, dass da auf der Ebene der Signalverarbeitung des Sensors schön was läuft. Der Verdacht besteht, wenn man sich mal die Mühe macht und bei 200% anschaut.Diese starke Entrauschung konnte ich feststellen neben der XE2 und XA2 bei der Samsung NX3000. Es war nicht vorhanden bei Samsung NX2000, EOS M1, Samsung NX100 und NX11. Mein RAW Konverter ist Camera RAW, da ist alles auf 0 - natürlicher kann ein Bild nicht rauskommen - nicht zu vergleichen mit den Lightroom Entwicklungen. Ich kann es auch einfach in Irfan-View laden, da ist das Selbe beobachtbar.

 

[ewm]

...Ich kann aber z. B. sagen, dass die RAWs bei einigen Kameras mit viel mehr Schärfe und weniger Rauschen rauskommen, als bei anderen ...

Wie willst Du feststellen, was als RAW aus den Kameras rauskommt

Ich meine, dass man sich z.B. mit DCRAW die Helligkeitswerte der einzelnen Zellen ansehen kann. Das meinst Du aber nicht, oder?

Bei allem, was Du mit irgendeinem RAW- Konverter als RAW- Foto und auf Pixelebene oder gar bei 200% ansiehst (ich meine nicht das eingebettete JPEG) hat dessen Demosaicing- Algorithmus mit Sicherheit mehr detailbeeinflussende Auswirkungen als irgendwelche Manipulationen auf der Signalverarbeitungsebene der Kamera selbst, die ich eher als unbewiesene Mythen ansehe.

Gruß
ewm

 

[CUA]

... Ich kann aber z. B. sagen, dass die RAWs bei einigen Kameras mit viel mehr Schärfe und weniger Rauschen rauskommen, als bei anderen und bin der Meinung, dass da auf der Ebene der Signalverarbeitung des Sensors schön was läuft.

..

Mein RAW Konverter ist Camera RAW, da ist alles auf 0 - natürlicher kann ein Bild nicht rauskommen - nicht zu vergleichen mit den Lightroom Entwicklungen.

Naja, die Annahme, dass bei ACR 'in Nullstellung' nichts am Raw gemacht wird, ist optimistisch: Es wird normalisiert, ein Kamera-Farbprofil angewendet, auch bei NR 0 wird ein wenig entrauscht, es wird geschärft, eine Tonkurve angewendet etc.

Ungeachtet dessen kann aber ein Rauschvorteil daher kommen, dass die ISO-Werte etwas abweichen, der Sensor also mehr Licht (= Signal) bekommt als der einer Vergleichsklamera. Bei der E2 munkelt man von 1/2-2/3 EV Abweichung. (Bei den 24MP-Sensoren munkelt man nicht mehr, afaik).

Die Tester von DPReview mutmaßen zusätzlich, "that some non-optional noise reduction is creeping into the process somewhere." Dies kann meiner Meinung nach aber auch am X-Trans-Pattern liegen: wenn man durch die Farbanordnung eine geringere Farbauflösung hat, dann ist ja wohl auch das Farbrauschen geringer.

Mehr Schärfe gibt es übrigens durch Weglassen des AA-Filters.

Das sind doch gute Voraussetzungen für ein feines Bild mit der Fuji (wenn man nicht gerade auf Laubwerk oder Sand trifft )!

C.

 

[Marcelli]

Es ist wohl selbstredend, dass ich die Einstellungen so vornehme, dass es möglichst wenig Beeinflussung durch die Software gibt und das RAW so natürlich wie möglich gehalten wird.In Camera RAW kann ich dazu wählen zwischen "Image Settings" "Camera RAW Settings" "Costum Settings" und da alles so niedrig wie möglich einstellen. Man kann auch bei Irfan View jede Voreinstellung ausschalten und das Ganze relativ nativ laden. Ich weiß natürlich nicht, ob es auf Sensorebene schon eine gewisse RAW-Bearbeitung, vielleicht durch Filter o.ä. vorher schon gibt, das weiß ich nicht, aber wenn ich mir die Dateien genau anschau, drängelt sich bei mir der Verdacht auf, dass das so nicht aus einem lichtempfindlichen elektronischen Sensor 1:1 rauskommen kann. Dafür sieht das zu glatt aus. Und anbei mal ein Beispiel hässlichen Grüns aus der NX3000 (also andere Kameras haben auch solche Probleme) die ich da auch im Verdacht habe. Das Problem ist weniger die Schärfe als die Rauschminderung von Haus aus. Aber wie gesagt, ich habe kein Problem mit der Fuji, muss man halt richtig einstellen. Ein Vorteil des X-Trans könnte auch sein, dass er trotz 24MP einen besseren Pixelpitch hat, als die anderen, wo ich bei mehr Megapixel doch auch immer eine Zunahme von Flauheit bzw. Künstlichkeit infolge der Kompensation dessen in Form höheren Kontrastes, Sättigung und Schärfe festszustellen glaube. ABer auch bloß so ne unbewiesene Beobachtung aufgrundlage von Bildern im Netz.

Diesmal 100%

 

[ewm]

Es ist wohl selbstredend, dass ich die Einstellungen so vornehme, dass es möglichst wenig Beeinflussung durch die Software gibt und das RAW so natürlich wie möglich gehalten wird...

Noch einmal möchte ich betonen, dass Du auf die grundlegende Umrechnung der farbigen Mosaikmusters, egal ob Bayer oder X- Trans keinen Einfluss hast.

Einzig bei wenigen sehr speziellen Programmen wie z.B. RawTherapee kannst Du zwischen verschiedenen Verfahren und deren Parameter zur grundlegenden Interpolation der Informationen des Farbmosaiks für die Umwandlung in ein dreifarbiges Bitmap wählen.


Bei anderen, universellen Mainstream- RAW- Konvertern kannst Du zwar RAWs von Samsung, Nikon und Fuji X-Trans miteinander vergleichen. Du kannst aber keinen Einfluss auf das nicht erkennbare Verfahren zum Demosaicing nehmen, sondern höchstens an allgemeinen Parametern drehen, die aber je nach internem Demosaicing durchaus verschieden wirken können.


Und so werden alle Vergleiche auf der "Ergebnisebene" erfolgen und damit werden der RAW- Konverter und dessen internen Algorithmen mit z.T. nicht sichtbaren Parametern einen objektiven Vergleich nicht möglich machen. Ganz zu schweigen von Vergleichen, wo Ergebnisse verschiedener RAW- Konverter verglichen werden.



Gruß
ewm

 

[ewm]

Beispiel für Marcelli zum Thema RAW:

Hier mal ein 1000 x 1000 Px Ausschnitt aus einem Foto mit der X-T1 und dem 16-60 bei 16mm, 1/340s, Blende 6,4

RAW- Foto geöffnet mit RawTherapee 5.

- unter dem Reiter "RAW" den Punkt "Sensor mit X-Trans Matrix" für Farbinterpolation (= Demosaicing) gewählt:

- 1. Foto mit Methode 3-pass (best)

- 2. Foto mit Metode none = rohe Matrix aus der Kamera



Frage an Dich: erkennst Du im Beispiel 2, also bei der Demosaicing- Methode "none", und somit dem reinen RAW ohne Demosaicing irgendwas, das die auf Schärfung und Rauschminderung in der Kamera schließen liesse ???

Ich nicht.

Was für mich anschaulich demonstriert, dass zumindest der "normal Sterbliche" wie ich ein RAW aus der Kamera nicht hinsichtlich Schärfe und Rauschen beurteilen kann. Dazu bedarf es eines RAW- Konverters und die verschiedenen Lösungen der RAW- Konverter bedienen sich halt verschiedener Algorithmen. Noch dazu verwenden Universal- RAW- Konverter verschiedenen Algorithmen, je nach Farbmatrix, Kamerahersteller ...

Und damit sehe ich keine, für Otto Normalverbraucher wirklich aussagekräftige Möglichkeit, bei RAW zwischen kamerainterner "Manipulation" der Roh- Daten und der Interpretation durch den/die RAW- Konverter zu unterscheiden!


Gruß
ewm

 

[Marcelli]

Derartige Probleme sind mir wohl bekannt. Ich habe hier sogar schon mal ein Bild hierzu gepostet. Dieses Ergebnis bekommt man, wenn man bei Adobe DNG Konverter, dessen Anwendung (also dng`s) die Voraussetzung für das Entwickeln in Camera RAW ist, das Kästchen "Linear(mosaikfrei)" nicht ankreuzt. Aber diese Demosaicing Prozeduren sind halt das Besondere am Trans-X. Andere Sensoren brauchen das so nicht. Dein Bild ist nicht das RAW, da könnte man nichts draus machen, sondern ein verschandeltes RAW (wie auch meins) diese Störungen entstehen ja durch die falschen Algorithmen. Ich denke, dass diese Demosaicing Prozeduren schon halbwegs Verlustfrei sind, beweisen kann ich es aber auch nicht. Das was dann rauskommt, ist aber schon ganz schön rauschfrei. Somit hast Du letztendlich Recht. ich kann nicht beweisen, dass das nicht durch Demosaicing kommt, bei den Nicht-Trans-X aber kann man das wohl aber eher sagen (Stichwort Sony-Sensoren). Und nach der Signal-Rausch-Theorie haben diese dann kaum einen Übergangsbereich zur Non-Information (Rauschen), was für mein Begreifen nicht sein kann.

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=3721019&d=1489427223

PS..aber mal davon abgesehen, sieht das andere Bild von Dir für 100% richtig gut aus, das kann man eine Stufe größer Drucken als bei anderen Sensoren