Portrait Brennweite mit Crop Faktor umrechnen?

[ManniD]

Keine Ahnung. Ich rede vom Winkel Betrachter-Bild(ausschnitt).
Und der wird durch das Wegnehmen von Bildteilen nicht geändert.

Der Bildwinkel ergibt sich aus Aufnahmeformat und Brennweite. Der ist somit bei 4/3 anders wie bei APS-C wie bei KB wie bei Großformat.

 

[bat2.111]

Ja, das ist so.

Was ist wie?
Noch zu klären oder wird zur Porträtlinse?
Und falls zweiteres, wie erklärst du das?

 

[creatrix]

Lustig hier

Also: Ich stehe vor der Mona Lisa und sehe sie als Ganzes.
Jetzt nimmt an jeder Längsseite jemand 10cm weg. Ich stehe auf derselben Stelle, selbe Höhe usw.
Ich sehe jetzt nur noch eine angeschnittene Mona Lisa im APS-C-Format.

Nö, Du siehst einen Ausschnitt der Mona Lisa mit 10 cm Luft drumherum. Solltest Du dieses Experiment aber einmal mit KB und dann mit APS-C machen, dann fällt Dir beim zweiten mal gar nicht auf, dass da jemand etwas weggenommen hat, da Du jetzt einen engeren Bild/Blickwinkel hast. (Die 10 cm müssten dann natürlich um die richtigen Maße ersetzt werden.)
Dass sich am Objektiv nichts ändert, nur weil Du einen anderen Sensor dahinter packst, sollt klar sein.

 

[Borgefjell]

Stell dich auf einen Aussichtsturm und schau in alle Richtungen, dein Blickwinkel beträgt 360°. Nun bau eine Mauer drum rum und mach eine Schiessscharte rein, dein Blickwinkel wird (ohne Leiter) deutlich eingeschränkt. Genau so ist es bei der Verkleinerung des Sensors, der Blickwinkel wird kleiner. Kannst du glauben, musst du nicht, stimmt aber

 

[ManniD]

Ja, das ist so.

http://www.sonyuserforum.de/galerie/data/media/6/Crop-Faktor.jpg

erklärt es, ebenso wie den geänderten Bildwinkel im Mona Lisa Beispiel.

Noch zu klären oder wird zur Porträtlinse?
Und falls zweiteres, wie erklärst du das?

Das ergibt sich aus dem Bildwinkel.

 

[Gast_165699]

Es scheint manche haben hier die Gabe einfache Zusammenhänge kompliziert darzustellen...

Also:
Der (hier horizontale) Bildwinkel definiert sich durch 2 gedachte Linien:
Einmal vom Betrachter zum linken Bildrand, und einmal vom Betrachter zum rechten Bildrand; der Winkel den diese Linien einschließen ist der Bildwinkel.

Es ist daher nur logisch dass sich mit Verkleinerung des Ausschnitts auch der Bildwinkel ändert - und daher Aussagen wie in Posting #91 ziemlich sinnfrei sind.

 

[bat2.111]

Deckt ein kleinerer Sensor nicht einfach nur eine kleinere Fläche des Bildkreises (Objektiv) ab?
Das wäre es ja keine Brennweitenverlängerung (to crop=abschneiden), sondern einfach nur ein Beschnittfaktor.
Bitte mal nachlesen unter "Heute schon geblitzt" Dirk Wächter Seite 16.

Ehrlich, ich habe das auch zum ersten Mal gelesen und bin immer von einer Brennweitenverlängerung ausgegangen.
Und nun?

 

[Gast_129296]

Was ist wie?
Noch zu klären oder wird zur Porträtlinse?
Und falls zweiteres, wie erklärst du das?

Es wird zur Portraitlinse.
Warum ?
Wenn Du ein formatfüllendes Kopfportrait machen möchtest, das frei von Perspektivischen Verzeichnungen ist, dann benötigst Du etwa 1-1,5 m Abstand zwischen Modell und Fotograf.

Die Kamera muss also den passenden Bildwinkel haben, um aus diesem Abstand den Kopf formatfüllend abzubilden.
Dieser hängt von der Brennweite und der Sensorgrösse ab.

Der "Televorteil" von APSC entsteht eben auch nicht aus einer magsichen brennweitenverlängerung. Ein Objekt, das auf dem Sensor mit 20mm grösse abgebildet wird, ist an APSC Formatfüllend, an KB eben nicht, die Abbildung an sich ist aber gleich gross.

Bei KB ergibt sich daraus irgendwas bei 85 mm als Untergrenze.
An APS-C etwas ab 50 mm

Wie Du richtig sagst, "verlängert" sich keine Brennweite.

Der Crop faktor ist ausschliesslichg hilfreich, wenn Du z.B. an KB eine bestimmte Brennweite + den dazugehörigen Bildwinkel gewohnt bist, und wissen möchtest, welche Brennweite Du an einem anderen Sensor nutzen musst, um denselben Bildwinkel zu erhalten.

 

[bat2.111]

Stell dich auf einen Aussichtsturm und schau in alle Richtungen, dein Blickwinkel beträgt 360°. Nun bau eine Mauer drum rum und mach eine Schiessscharte rein, dein Blickwinkel wird (ohne Leiter) deutlich eingeschränkt. Genau so ist es bei der Verkleinerung des Sensors, der Blickwinkel wird kleiner. Kannst du glauben, musst du nicht, stimmt aber

Wird klar jetzt:
Wenn ich mittig auf der Mona einen Punkt fixiere, dann ändert sich bei Wegnahme der seitlichen Anteile tatsächlich der horizontale Winkel- er wird spitzer bzw. zahlenmäßig kleiner.
Das Gleiche vertikal.

 

[Borgefjell]

Nun musst du einsehen, dass du dich getäuscht hast. Die Brennweite ist ein physikalischer Wert, der absolut unabhängig davon ist, ob du nun ein Fussballfeld, einen Sensor oder eine Ameise drunter packst (der Ameise ist es vielleicht nicht egal).

Der vertikale Blickwinkel ändert sich genau so. Die Schießscharte ermöglicht ja auch in vertikale Richtung selten einen 360° Rundumblick sondern ist auch dort in ihrer Ausdehnung beschränkt, um so weniger hoch die ist, desto kleiner ist der Blickwinkel den du hast. Stell dir als Extrem ein winziges Loch in der Mauer vor, du kannst jetzt von der Umgebung nur noch einen winzigen Ausschnitt sehen. Der Blickwinkel ist extrem viel kleiner geworden.

 

[bat2.111]

Was den Winkel angeht, sehe ichs ein (s.Post #109).

Was die sog. Brennweitenverlängerung angeht, habe ich noch nichts gelesen, was das von mir zitierte Buch widerlegt.
Wie gesagt, ich wollte es auch nicht glauben.

 

[Borgefjell]

Brennweite ist physikalisch definiert, einfach mal im Netz die Definitionen anschauen und überlegen ob irgendein Sensor der Welt daran etwas ändern kann. Tipp: Die Antwort ist: Nein!

 

[Gast_430858]

AW: Re: Portrait-Brennweite mit Formatfaktor umrechnen?

Aber mathematisch-geometrisch exakt genau dasselbe Bild geht nicht.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Fuer das einfache Modell einer duennen Linse findet sich hier im Forum einiges ueber Aequivalenz bei Makros, z.B. in diversen Beitraegen von Masi1157 oder kuerzlich erst von burkhard2.

Fuer das komplexere Modell (Hauptebenen, Pupillenpositionen) habe ich hier noch nichts gefunden.

Vielleicht sollten wir das demnaechst mal separat diskutieren. In diesem Faden hier geht es ja eigentlich nur um Portraits.

Gruesse,
Paul

 

[creatrix]

Deckt ein kleinerer Sensor nicht einfach nur eine kleinere Fläche des Bildkreises (Objektiv) ab?

Doch, genau so.

Das wäre es ja keine Brennweitenverlängerung (to crop=abschneiden), sondern einfach nur ein Beschnittfaktor.

Hä?
Dieser enge Ausschnitt wird letztenlich ja genauso groß gezeigt oder ausbelichtet. Daher wirkt er (fast) genau so, als wäre das Bild mit KB und einer längeren Brennweite aufgenommen worden. Oder mit Großformat und einer noch viel längeren. Oder mit einer Kompakten und einer viel kürzeren .....

 

[Gast_129296]

#109).

Was die sog. Brennweitenverlängerung angeht, habe ich noch nichts gelesen, was das von mir zitierte Buch widerlegt.
Wie gesagt, ich wollte es auch nicht glauben.

Schaiu dir nochmal das von mit verlinkte Bild an und stell Dir links einen menschen vor genau zwischen den Anfängen der orangen Striche, der würde bei APSC formatfüllend abgebildet werden, an KB genauso gross, aber hier ist der Sensor grösser, daher nicht formatfüllend.

Mit dem Cropfaktor könnte ich nun ausrechnen, welche brennweite ich an KB benötige, um ebenfalls eine formatfüllende abbildung zu erreichen.

Die andere Seite der medallie, die ich etwas weiter oben beschrieben habe.

 

[01af]

Re: Portrait-Brennweite mit Formatfaktor umrechnen?

Ehrlich, ich habe das auch zum ersten Mal gelesen und bin immer von einer Brennweitenverlängerung ausgegangen.

Muß ich mir jetzt eine größere Fototasche kaufen, wenn alle meine Objektive um den Faktor 1,6 länger werden?

 

[01af]

Re: Portrait-Brennweite mit Formatfaktor umrechnen?

Aber mathematisch-geometrisch exakt genau dasselbe Bild geht nicht.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Doch, ist so. Selbst mit "Dünnen Linsen" geht's nicht, und mit realen Objektiven erst recht nicht.

 

[burkhard2]

AW: Re: Portrait-Brennweite mit Formatfaktor umrechnen?

Doch, ist so. Selbst mit "Dünnen Linsen" geht's nicht, und mit realen Objektiven erst recht nicht.

Selbstverständlich geht es mit dünnen Linsen, der Umrechnungsfaktor ist beim Maßstab m und Formatfaktor c einfach (c + m) / (1 + m) – sowohl für Brennweite als auch für die Blende. Man braucht halt für jeden Maßstab eine andere äquivalente Brennweite.

Wenn man ein komplizierteres Modell nehmen will, muss man zusätlzich äquivalente Eintrittspupillenlagen und Pupillenmaßstäbe dazunehmen, um auf gleiche Schärfeverläufe zu kommen. Ein solches Modell liefert allerdings auch innerhalb eines Formats im Makrobereich unterschiedliche Schärfeverläufe und Bildwinkel bei gleicher Brennweite – und da sind Brennweitenänderungen durch Innenfokussierung noch gar nicht berücksichtigt. Ein Formatvergleich ist da m.E. nur noch begrenzt sinnvoll.

L.G.

Burkhard.

 

[01af]

Re: Portrait-Brennweite mit Formatfaktor umrechnen?

Selbstverständlich geht es mit dünnen Linsen ...

Noch einmal: Nein, es geht nicht. Äquivalenz kann es nur für die exakte Schärfenebene geben, aber nicht für die Bereiche davor und dahinter – und damit auch nicht für das Bild als ganzes (außer, man fotografiert zweidimensionale Vorlagen, die exakt parallel zur Bildebene ausgerichtet sind). Ende der Diskussion.

 

[burkhard2]

AW: Re: Portrait-Brennweite mit Formatfaktor umrechnen?

Ende der Diskussion.

Putzig.

Aber vielleicht interessiert es ja jemanden, warum bei dünnen Linsen die Äquivalenz besteht.

Die Formel für den Unschärfekreis z eines Punktes im Abstand x von der Linse ist

z = D m abs(g/x - 1)

g = Gegenstandsweite (von der Linse aus gemessen), D = Linsendurchmesser, m = Abbildungsmaßstab (dort verbirgt sich die Brennweite, m = f/(g-f) ). Die Formel ergibt sich – wie die normalen Schärfentiefeformeln aus Stahlensatz + Linsengleichung. Wenn man beim Übergang zum kleineren Format z durch z/c und m durch m/c ersetzt, sieht man, dass bei gleicher Eintrittspupille D der Schärfeverlauf gleich bleibt.

Für gleiche Bilder guss man noch für gleiche Bildwinkel sorgen – dafür muss nur das Verhältnis von Bildweite b und Sensordiagonale gleich bleiben. Wenn man die Linsenformel zu b = (1+m) f umstellt und von b nach b/c und m nach m/c übergeht, bekommt man die vorhin genannte Umrechnungsformel für die Brennweite.

L.G.

Burkhard.