Pixelwahn vs. Objektivauflösung

[Barton518]

Ich habe einige Testberichte zur 7D gelesen, wo die Leute sagen, dass ihre Objektive mit der Auflösung nicht mehr mithalten können.
Viele berichten, dass die Bilder matschig werden, Details verloren gehen.

Möchte gerne mal eure Meinug dazu hören. Sind das Pixelzähler, oder werden die Bilder mit zunehmenden Megapixeln wirklich deutlich schlechter?
Ich meine, klar hat ein Objektiv auch seine Grenzen, aber wie verhält es sich zB bei 12 vs. 18 MP

Wenn die Fotos mit meinen Nicht-L-Objektiven an der 12MP Cam scharf sind, ist dann die Wahrscheinlichkeit hoch mit einer 18MP Cam nicht zufrieden zu sein?

Ich bin ja eh der Meinung, dass 12MP reichen, aber es mag durchaus viele Leute geben, die sich die Kamera nach den Megapixeln kaufen.
Mehr ist ja automatisch besser.

 

[Googlook]

Das Objektiv wird nicht schlechter wenn die Kamera mehr Pixel hat. Dass ein Foto bei 100% Ansicht auf dem Monitor weniger scharf aussieht liegt nicht am Objektiv, sondern ganz einfach am Sensor, welcher auf die selbe grösse viel mehr Pixel besitzt.

Die Beugungsunschärfe tritt jedoch schon früher ein (kann das Objektiv auch nichts dafür).

Vielleicht interessiert dich dieser Test: http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/overview/flaschenhals.php

 

[Flo83]

Hi,
also ich bin kein Pixelpeeper und habe von der 1000D (10MP) auf die 5DmkII (21MP) aufgestockt. Die Kamera ist der Wahnsinn und meine beiden Objektive (17-40L & 100mm Makro non IS) bilden noch besser ab, obwohl der AF ja nicht soooo toll sein soll (verstehe garnicht was die meinen )

Vllt. fehlt mir hier die Referenz aber "schlechter" halte ich für Unsinn. Ich bin mit den mehr Megapixeln sehr zufrieden, weniger waren aber auch ok.

 

[heldentenor]

Es gab hier mal einen wunderbaren Thread über die 100%Auflösung: Segen oder Fluch?
Was an 6 Mill Pickeln gut war tut seinen Dienst auch an 15.
Splissaufhaarensehenmüssenfetischist war ich nie.
Ist sicher ein Grund zu diskutieren...


LGR

 

[Tofuschnitzel]

Vielleicht liegt dieses Matschige einfach daran, dass 100% nicht gleich 100% sind?

[Spekulationsmodus]
Je mehr MP der Sensor hat, desto weiter muss man hineinzoomen, bis man bei 100% ist. Und wenn du bei 50MP in der 100%-Ansicht eines Portraits nur noch eine Wimper siehst, dann ist die nun mal eben nicht so scharf, wie das gesamte Auge des selben Bildes in der 100%-Ansicht eines 10MP-Bildes. Aber auf das gesamte Bild gesehen, enthält das Foto mit den 50MP trotzdem mehr Details.
[/Spekulationsmodus]

Edit: Ja - schau dir den Thread an, den Heldentenor bereits erwähnt hat, da steht auch einiges Interessantes drin . Unter anderem auch das, was ich dir hier (etwas unsicher) zu erklären versucht habe .

 

[rbtt]

...
Die Beugungsunschärfe tritt jedoch schon früher ein (kann das Objektiv auch nichts dafür).

...[/url]

Die Beugungsschärfe wird vielleicht bei etwas größeren Blenden der Begrenzende Faktor oder zumindest wahrnehmbar.

Aber früher eintreten tut sie eher nicht.

 

[Googlook]

Die Beugung ist IMMER vorhanden. Je kleiner die Blende, je kleiner werden diese Beugungsscheibchen. Deckt eines dieses Scheibchen mehr als ein Pixel des Sensors ab, so ist die Beugungsunschärfe zu erkennen.

Bei sehr kleinen, hochauflösenden Sensoren kann dies schon bei Blende 4 der Fall sein. Bei sehr grossen Sensoren (MF) mit Verhältnisweise wenigen Pixel kann auch eine Blende von 32 noch eine sehr sinnvolle Arbeitsblende sein.

 

[Barton518]

Googlook, dein Link ist sehr interessant. Besten Dank dafür
Den Thread über die 100% Auflösung werde ich mir morgen dann gerne mal zu Gemüte führen.

 

[lobolux]

Guten Abend,

schön, daß mein alter Thread noch in so guter Erinnerung geblieben ist .

Zum Verständnis, warum an einer 7D die Objektive eher an ihre Grenzen stoßen hier eine kleine Rechnung:

Die 5DII hat auf einer Sensor-Fläche von 35x24 mm 21 MP, genau 5616x3744 Pixel. Die 7D hat bei der kleineren APS-C Sensorfläche von 22,3x14,9 18 MP, genau 5184x3456 Pixel. Bei der 5DII sind die Pixel 0,0064 mm breit, bei der 7D 0,0043 mm, also rund 1/3 kleiner.

Auflösung, Kontrastverhalten und Grenzfrequenz von Objektiven (Modulations-Übertragungs-Faktor MTF) sind aber schließlich die begrenzenden Faktoren, logischerweise abhängig vom Preis.
Aus der obigen Rechnung wird deutlich, daß die viel kleineren Pixel der 7D eher die Limits der Optiken ausreizen als die vergleichsweise großen Pixel der 5DII (die "alte" 5D mit ihren noch größeren Pixeln verhielt sich diesbezüglich noch gutmütiger).
Mit einer eher durchschnittlichen Linse wird der 7D-Besitzer also nicht wirklich glücklich wenn er sehr große (!) Ausdrucke braucht.

Auch die 100-%-Vergrößerung, in der 1 Sensor-Pixel genau 1 Monitor-Pixel ausmacht, geht nicht zu Gunsten der 7D aus. Da die Anzahl der Pixel von 5DII und 7D ziemlich dicht beieinander liegen, wird der abgebildete Ausschnitt zwar fast genauso groß sein, aber für die kleineren Pixel der 7D ist der Vergrößerungsfaktor 60-fach, für die 5DII "nur" 40-fach - bezogen auf eine Monitor-Pixelgröße von 0,26 mm.
Um die Größenverhältnisse nochmals zu verdeutlichen: in der 100-%-Ansicht sehen wir auf dem Monitor einen Bildausschnitt aus einem Bild mit der realen Größe von 1) bei der 7D 1,33x0,89 m und 2) bei der 5DII 1,44x0,96 m!

Beide Faktoren zusammen - das frühere Erreichen der Objektiv-Grenzen + der vergleichsweise sehr große Vergrößerungsmaßstab in der 100-%-Ansicht (der die Schwächen natürlich auch noch gleich mit vergrößert!) - lässt das Stirnrunzeln mancher 7D-Nutzer verständlich werden.

Nichtsdestotrotz sind sowohl die 7D als auch die 5DII sehr gute Kameras mit den jeweiligen Stärken und Schwächen. Wer sie nutzt, sollte aber ihre Stärken nutzen und ihre Schwächen vermeiden, was voraussetzt, sein Handwerkszeug sehr gut zu kennen.

Gruß, Jürgen


P.S.
Bei einem Vergleich zwischen zwei Kameras mit gleicher Sensor-Fläche und unterschiedlicher Pixel-Zahl (z.B. APS-C mit 12 bzw. 18 MP) wie bei "Traumflieger" wird die 7D immer dann die Nase vorn haben, solange die verwendete Optik noch nicht am Limit liegt, bzw. noch darunter. Interessant wäre mal zu erfahren, wo bei den aktuellen Kit-Optiken die praktischen Grenzen wirklich liegen, ob z.B. erst bei 20 MP/APS-C die Limits erreicht sind. Oder sogar noch mehr drin ist. Oder ob oberhalb 16/17 MP keine sichbare Verbesserung mehr eintritt.

 

[Gast_117646]

Mit einer eher durchschnittlichen Linse wird der 7D-Besitzer also nicht wirklich glücklich wenn er sehr große (!) Ausdrucke braucht.

Aber dennoch glücklicher als der der die gleich großen Ausdrucke von der 10D braucht

 

[Fencer24]

Es gibt doch die diversen Testseiten im Internet - wo auch die Linienauflösung an der jeweilig getesten Kamera angegeben wird.

Ganz interessant, wie da die Werte mit jeder neuen (hochauflösenderen) Kamera steigen
Im übrigen - selbst ein preiswertes 320Euro- Objektiv wie das 85er 1.8 steigert sich noch an einer Kamera wie der 7er (oder 550/60D)

Tatsächlich ist in der Praxis so:
KEIN Objektiv wird schlechter bei höherer Auflösung.
Höhere Auflösung aber kann durchaus eher und /oder deutlicher Schwächen und/oder Grenzen zeigen.

Im Grunde ist es ganz einfach: :
Man stelle sich vor, man schaut sich ein Negativfilm mit verschiedenen Lupen an: 5x. 10x oder gar 100x.
Die Leute, welches sowas früher gemacht haben, wussten genau, was sie da eigentlich sehen und warum.
Heute ist die 100x-vergrößerung sofort verfügbar - aber am Verständniss dafür mangelt es ..

 

[kipfel]

Es gibt doch die diversen Testseiten im Internet - wo auch die Linienauflösung an der jeweilig getesten Kamera angegeben wird.

Ganz interessant, wie da die Werte mit jeder neuen (hochauflösenderen) Kamera steigen
Im übrigen - selbst ein preiswertes 320Euro- Objektiv wie das 85er 1.8 steigert sich noch an einer Kamera wie der 7er

Um ehrlich zu sein verstehe ich das nicht, trotz intensivem Nachdenken.

 

[Gast_78523]

Die Auflösungswerte der Objektive steigen, wenn die Kameras mehr Pixel haben.

 

[kipfel]

Aha. Dachte immer dass die "Linienauflösung" von Objektiven immer absolute Werte seien.
Also kann ich diese Angaben aus diversen Testcharts immer nur an denselben Sensoren vergleichen!?

 

[Thunderclap]

Um ehrlich zu sein verstehe ich das nicht, trotz intensivem Nachdenken.

Ganz einfach:
Wenn die Kameraauflösung der für die Messung eingesetzten Kamera der begrenzende Faktor ist, ist die gemessene Linienauflösung mit einer höher auflösenden Kamera bei gleichem Objektiv natürlich höher...

Kurz:
- Mehr Auflösung kann ein Bild NIE schlechter machen (wenn man den Rausch-Aspekt aussen vor lässt, aber das ist eine ganz andere Geschichte)
- Auch mit einem schlechten Objektiv erhält man mit einer hochauflösenden Kamera immer mehr echte Bildinformation (sprich: 18MP korrekt heruntergerechnet auf 6MP zeigen bei gleichem Objektiv mehr Details als direkt mit einer 6MP-Kamera aufgenommen - schon allein aufgrund der Überabtastung und verringerung des anteiligen Einflusses von AA-Filter und Bayer-Matrix)
- die 100%-Ansicht ist in 99,999% aller Fälle kein Kriterium für Bildqualität, da das Ausgabemedium diese Auflösung entweder gar nicht erst darstellen kann (Drucke <= 30x45) oder der Betrachter sich die Bilder nie mit der Lupe ansehen wird, sondern mindestens einen Abstand in der Grössenordnung der Bilddiagonale einhalten wird, um das ganze Bild zu sehen (Poster)

 

[rbtt]

Als Kompaktkameranutzer frage ich mich manchmal, ob die DSLR-Objektive denn soooo viel schlechter auflösen als die Objektive von Kompaktkameras, dass man über diesen Punkt überhaupt nachdenken muss.

Ich vermute, dass lange bevor Beugung oder Auflösungsgrenzen der Objektive relevant werden andere Faktoren wie Bewegung, vor allem an längeren Brennweiten, die Grenze des Sinnvollen ziehen.

 

[tzwenn]

Kurz:
- Mehr Auflösung kann ein Bild NIE schlechter machen (wenn man den Rausch-Aspekt aussen vor lässt, aber das ist eine ganz andere Geschichte)
[...]
- die 100%-Ansicht ist in 99,999% aller Fälle kein Kriterium für Bildqualität, da das Ausgabemedium diese Auflösung entweder gar nicht erst darstellen kann (Drucke <= 30x45) oder der Betrachter sich die Bilder nie mit der Lupe ansehen wird, sondern mindestens einen Abstand in der Grössenordnung der Bilddiagonale einhalten wird, um das ganze Bild zu sehen (Poster)

Das ist m.E. die wichtigste Aussage in diesem Thread zusammen mit dem Link weiter oben: was will man denn mit den ganzen Pixeln?

Wenn der mittlere Betrachtungsabstand ca. der Diagonale der Druckgröße entspricht und - angenommen - die allermeisten Ausdrucke eine Größe von ca. 30x45 nicht überschreiten, dann reichen (bei 200dpi) ca. 2300x3450 Pixel locker aus. Alles über 10MP ist also Makulatur. Und wer sich an der 100%-Ansicht aufg--lt, der is' eh selbst schuld.

Zu Thunderclaps zweitem Absatz im Zitat: genau so isses. Ich habe kürzlich eine Studioaufnahme aus meiner 40D, 10.1MP, Querformat, auf 2:1 runtergeschnitten und 60x120cm entwickelt. Rechnerisch komme ich also auf ca. 82dpi!!! Das Poster sieht "dennoch" tadellos aus - denn man wird es nie aus einer Entfernung von weniger als ca. 1m vernünftig betrachten (können)...

Trotzdem werde auch ich ins 21MP-Lager wechseln - aber das hat weniger mit der absoluten Pixelzahl zu tun als mit der Größe des Sensors.

Einziger Grund für mehr MP, den ich noch gelten lasse: mehr Freiheiten bei der Ausschnittsverwertung. Aber auch davon komme ich mehr und mehr weg und versuche, das Bild gleich so aufzunehmen, dass ich möglichst wenig am PC schneiden muss.

Just my 2 cents...

Ciao,
Sven

 

[wildtapir]

Die 100%-Ansicht hat ihre Daseinsberechtigung.

Aber man darf auf keinen Fall die 100%-Ansichten zweier Kameras mit verschieden aufgelösten Sensoren vergleichen und aufgrund dessen deren Qualität beurteilen. Das ist das was viele nicht verstehen und das regelmäßig zur immer gleichen Diskussion führt.

 

[wildtapir]

... was will man denn mit den ganzen Pixeln?
...

Anhand der 7D sieht man etwas ganz deutlich. Obwohl das pro-Pixel-Rauschen im Vergleich zu Vorgängermodellen kein Quantensprung ist, verschwindet dieses Rauschen mit dem Kleinerwerden der Pixel. Somit erhöht sich die Bildqualität in der Gesamtansicht erheblich. Oder anders: Man kann stärker reinzoomen, bevor das Rauschen sich bemerkbar macht.

 

[rbtt]

...
Ich habe kürzlich eine Studioaufnahme aus meiner 40D, 10.1MP, Querformat, auf 2:1 runtergeschnitten und 60x120cm entwickelt. Rechnerisch komme ich also auf ca. 82dpi!!! Das Poster sieht "dennoch" tadellos aus - denn man wird es nie aus einer Entfernung von weniger als ca. 1m vernünftig betrachten (können)...

...

Ob es einen Sinn macht mit höherer Auflösung zu fotografieren wird man aus dieser Erfahrung nicht ableiten können. Sie zeigt nur, dass man mit 10 MP ein große Poster in guter Qualität erreichen kann.

Um abzugleichen, ob mehr MP etwas bringen würde, hätte man dasselbe Bild mit einer höher aufgelösten Kamera gemacht gegenüberstellen müssen. Sagen wir mit doppelter Auflösung (das wären dann 40 MP). Wenn man dann keinen Unterschied wahrnimmt, dann kann man den Sinn höherer Auflösung für größere Wiedergaben tatsächlich verneinen.

...

Einziger Grund für mehr MP, den ich noch gelten lasse: mehr Freiheiten bei der Ausschnittsverwertung. Aber auch davon komme ich mehr und mehr weg und versuche, das Bild gleich so aufzunehmen, dass ich möglichst wenig am PC schneiden muss.
...

Seh ich im Grunde genauso. Allerdings schätze ich die Freiheit höherer Auflösungen bei Makro- und Telefotografie. Es wird dem Cropformat ja oft Eine Televerlängerung als Vorteil angedichtet. Dieser Vorteil ergibt sich aber Formatunabhängig aus der Pixeldichte.

Jeder der sagt: "Crop weil Televerlängerung" schreit in Wirklichkeit nach höherer Auflösung. Das gleiche gilt für die höhere Tiefenschärfe bei Makros durch geringere Abbildungsgröße. Je höher die Kamera auflöst umso mehr Freiheit besteht bei der Wahl des Abbildungsmaßstabs.

Und nicht zuletzt ergibt sich bei mir im Nachhinein immer wieder der Wunsch neben der Komposition die bei der Aufnahme entstand zusätzliche Kompositionen (Ausschnitte) herauszuarbeiten.