Pixelrennen (D400?)

[messenger]

..... herunterrechnen würde der Beugungsunschärfe auch nicht helfen, da dafür allein der Pixelabstand von Belangen ist. .

Auch nicht wirklich. Eigentlich nur Blende und Sensorformat (genauer der flächenmäßige Vergrößerungsfaktor des Endbildes).

Auf einem A3-Bild aus FX ist die Beugungsunschärfe bei jeder gegebenen Blende genauso groß bei 12Mpix wie 24Mpix. Letztere kann sie nur im Grenzbereich (der aber bei A3 längst nicht gegeben ist) sichtbarer auflösen.

Gruß messi

 

[Char]

Was die Objekive angeht gebe ich dir Recht. Grundsätzlich sind die Nikons DX nicht irgendwie "besser". Aber: Wurden schon die o.g. Objektive mit 24 oder 26MP auf DX Größe beansprucht? Ich denke, das würde nochmal eine Menge ausmachen.

Natuerlich. Aber die DX-Objektive wurden auch nicht an 24MP DX getestet.

Und die FX-Objektive wurden teiweise effektiv schon an 24MP DX Pixeldichte getestet. Das 200/2 VR z.B. bringt selbst mit 2-fach TK noch sehr ordentliche Aufloesungswerte. Auch das 105/2.8 VR duerfte haeufig genug mit 1.4fach TK an 12MP DX eingesetzt werden.

Von gegebenen 26 auf 24 oder 20MP herunterrechnen würde der Beugungsunschärfe auch nicht helfen, da dafür allein der Pixelabstand von Belangen ist. Und dieser bleibt nunmal gleich. Ob und wieviel das nun dem Rauschen bringt - habe ich weder Ahnung noch eine Vorstellung.

Doch, runterrechnen hilft. Denk noch mal drueber nach. Man muss aber gar nicht runterrechnen, man kann auch direkt in gleicher Ausgabegroesse (z.B. 20x30cm) vergleichen. Da kann ich dann wieder bis f/11 abblenden, und im Bild sehe ich keine Beugungsunschaerfe.

 

[Gast_123629]

eigentlich müsste Nikon nochmals ein komplett neues CAM-Modul zur D400 bringen.

In der Tat. Wenn es so wie vor vier Jahren läuft, müßte sie das Modul (DX-Pendant) der D4 bekommen.

 

[RINO81]

Vielleicht ja in Form eines "echten" D2x-Nachfolgers mit integriertem BG?

Also im Wesentlichen deren Gehäuse mit D7000-Innenleben.

Gruß messi

Und das soll den Mehrpreis rechtferitgen?
Wohl eher nicht.
Das abgedichtete Gehäuse, ob jetzt mit oder ohne integrierten BG, würde m.E. kaum DEN Unterschied machen.
Und auch in der Summe mit den weiteren Möglichkeiten, scheint es eher schwierig zu sein, einen ordentlichen Unterschied zur D7000 zu erstellen, wie das damals D300s zur D90 machte.

Fuer Dich vielleicht nicht. Fuer andere schon. Ich bin ziemlich sicher, dass eine D400 kommen wird.

Uebrigens hat die D300 ja anscheinend jetzt schon in der Praxis das bessere AF-Modul als die D7000.

Tja... und an wenn soll sich diese Kamera D400 richten?
An diejeningen die endlich viel Auflösung wollen?
Stimmt, dann wäre es aber wohl nicht mehr der Nachfolger der D300s... denn diese richtete sich eher an die Action-Fotografen, als die die viel Auflösung wollten.
Denn mit 6-7fps und gerade mal 12MP gehört sich wohl nicht zu den Lieblingen derjeningen die Hochauflösung bevorzugen.
Und wohl eher zu denen, die auch mal was rasantes Fotografieren.

Bringt Nikon die D400 mit 24MP wird sie ganz sicher keine 5fps mehr bringen.
Heisst, aus dem Vorgänger (Action-Kamera) wird auf einmal eine "Landschafts-Kamera"? Nichts gegen diese Strategie... aber sie passt nicht.
Denn wo wäre die Actionfähige Kamera mit dem "abgedichteten" Gehäuse?
Brauchen die das auf einmal nicht mehr?

Wie bereits weiter oben erwähnt... der Abstand D300 zur D90 war nicht einfach der Sensor... der wahr immer gleich... schon D200 zu D80.
Die "Spitze" unterschied sich bis lang durch das Aktuelle AF-Modul, durch ein abgedichtetes Gehäuse und durch deutlich mehr FPS.

Jetzt kommt die "Spitze" auf einmal "nach" dem unteren Segment.
Etwa gleich, als wenn Nikon zuerst die D90 und dann erst die D300 gebracht hätte.
Bringt Nikon jetzt D7000 und dann auf deren Basis eine D400?
Nichts gegen dass... nur wer bezahlt den Mehrpreis für ein abgedichtetes Gehäuse, dass dann auch grösser ist bei "VIELLEICHT" einem etwas verbessertem AF-Modul?

Ich habe gestaunt, als Nikon die D7000 in dieser Ausführung brachte.
Denn m.E. bringt die Spitze nicht mehr sonderlich viel Spielraum, ausser Nikon bringt nochmal was ganz anderes.
Es kann natürlich auch sein, dass das D7000-AF-Modul eine Abwandlung des Multi-CAM 1200 ist dass sie einfach neu benannt haben.
Und die D400 dann erst das wirklich neue Ding erhält.

Dennoch könnte man schon meine, dass das MultiCAM4500 mehr zu leisten vermag als das 3500er... aber wie gesagt, wenn die Praxis was anderes zeigt... naja...

In der Tat. Wenn es so wie vor vier Jahren läuft, müßte sie das Modul (DX-Pendant) der D4 bekommen.

Das sehe ich eben auch so.

 

[bjpic]

Hi,

wenn man sich mal die Punkte anschaut wo die D7000 gegenueber der D90 zugelegt hat dann sind die Hauptpunkte der 100% Sucher in der D7000, der verbesserte AF (der ja nicht ganz ohne Kritik ist) und 1.5fps mehr. In Sachen Sucher und FPS, zumindest ohne BG, hat die D7000 jetzt mit der D300(s) gleichgezogen. Knapp dreieinhalbjahre spaeter.

Wenn man jetzt fragt wieso man fuer eine theoretische D400 deutlich mehr Geld ausgeben sollte bzw. wo man den Unterschied herausarbeiten koennte fallen mir da schon ein paar Dinge ein. Der Unterschied der D90 zur D300 war ja neben Gehaeuse ... vor allem die 6 bzw. 8 FPS, der Sucher und der AF (incl. Feinjustierung). Eine D400 die den AF einer D4 uebernimmt, 8 FPS ohne BG liefert und wieder einen Rundokularsucher bietet so wie ihn zuletzt die d2x(s) als DX Kamera hatte. Dieser liefert fuer mich einen deutlich besseren Suchereinblick als die eckigen der D300 (im Vergleich mit einer D2h). Als weitere Abgrenzungsmerkmale koennten ein eingebauter Wirelesstransmitter sein oder wechselbare Mattscheiben sein.

Sam

 

[gosi-at]

Ich haette gerne weiterhin meine RAW-Dateien.

Abgesehen davon bringt es nichts. Mit 24 MP hast Du ein schlechteres S/N-Verhaeltnis auf Pixelebene. Maximal kannst Du das wieder ausgleichen und auf das Niveau der 16MP bringen, praktisch wird Dir das nicht gelingen, weil das Ausleserauschen pro Pixel gleich sein wird und Du somit insgesamt mehr Ausloeserauschen hast. Es ist also zusaetzlicher Rechenaufwand (der kostet, aber nichts bringt).

Das heißt ja nicht, dass du keine RAWs mehr bekommst, nur das die Elektronik der Kamera vorher die Pixel zusammen fügt. Ich denke den Rechenaufwand würde wenn ein FPGA machen, keine general purpose CPU, also das kannst nicht einrechnen und ich dachte mir, das Fuji das genau so bei einer Kompaktkamera gemacht hat:

12MP oder 6MP mit besseren Rauschverhalten.

Ist natürlich alles aus der Luft gegriffen, aber hat schon mal jemand die Pixel einer D3s gezählt? ggf. hat der Sensor eigentlich auch mehr Pixel als die Kamera ausgibt

 

[Char]

Das heißt ja nicht, dass du keine RAWs mehr bekommst, nur das die Elektronik der Kamera vorher die Pixel zusammen fügt.

Aeh, ja, und wie soll das gehen, wenn ich eine Flaeche von 1.22x1.22 Pixeln zu einem zusammenfuegen muss? Wie soll ich mir das praktisch vorstellen? Zudem - Bayer-Pattern sagt Dir was?

Und noch mal: Welchen Vorteil soll das bringen? Weniger Rauschen bringt es jedenfalls nicht.

 

[gosi-at]

Aeh, ja, und wie soll das gehen, wenn ich eine Flaeche von 1.22x1.22 Pixeln zu einem zusammenfuegen muss? Wie soll ich mir das praktisch vorstellen? Zudem - Bayer-Pattern sagt Dir was?

Und noch mal: Welchen Vorteil soll das bringen? Weniger Rauschen bringt es jedenfalls nicht.

Ich behaupte auch nicht, dass das so ist, ich hatte es in den Raum geworfen und wollte zur Diskussion stellen, ob das machbar ist, ob das sinnvoll ist und was man damit erreich kann

 

[RINO81]

Hi,

wenn man sich mal die Punkte anschaut wo die D7000 gegenueber der D90 zugelegt hat dann sind die Hauptpunkte der 100% Sucher in der D7000, der verbesserte AF (der ja nicht ganz ohne Kritik ist) und 1.5fps mehr. In Sachen Sucher und FPS, zumindest ohne BG, hat die D7000 jetzt mit der D300(s) gleichgezogen. Knapp dreieinhalbjahre spaeter.

Wenn man jetzt fragt wieso man fuer eine theoretische D400 deutlich mehr Geld ausgeben sollte bzw. wo man den Unterschied herausarbeiten koennte fallen mir da schon ein paar Dinge ein. Der Unterschied der D90 zur D300 war ja neben Gehaeuse ... vor allem die 6 bzw. 8 FPS, der Sucher und der AF (incl. Feinjustierung). Eine D400 die den AF einer D4 uebernimmt, 8 FPS ohne BG liefert und wieder einen Rundokularsucher bietet so wie ihn zuletzt die d2x(s) als DX Kamera hatte. Dieser liefert fuer mich einen deutlich besseren Suchereinblick als die eckigen der D300 (im Vergleich mit einer D2h). Als weitere Abgrenzungsmerkmale koennten ein eingebauter Wirelesstransmitter sein oder wechselbare Mattscheiben sein.

Sam

das ist genau der Punkt und da stimme ich der auch vollkommen zu.

Nur, wenn die D400 wirlich die 24MP bringt, wird sie sicherlich keine 8fps bringen und ein Pedantn der D4 sein.
Ich bin auch der Meinung, dass die D400 sich weiterhin an der D300s-Strategie orientiert und somit die D7000 in Verbesserter und Robusterer Art darstellt mit mehr Ergonomie, wie dies die D300 zur D90 gemacht hatte.

Auch denke ich, dass sich Nikon dann von der "Umkehrung" der Strategie zuerst die Kleine und dann die "grosse" zu bringen, mehr Verkäufe.
Viele werden sich eine D7000 zulegen und sobald die D400 kommt, die nochmal was drauf setzt, dann "upgraden".
Die Leute scheinen lieber "up zu graden" als damals von einer D300 zu einer D90 "down zu graden"... somit könnte diese Strategie, dass die D400 auch auf dem D7000-Sensor basiert durchaus denkbar sein.
Dazu kommt, dass die D400 dann ein "echtes" neues Multi-CAM-AF-Modul erhält. Und in dieser Zeit auch weiter an der Rauschoptimierung gearbeitet wird, damit die D400 auch Rauschtechnisch besser dasteht wie die D7000.

War ja schon einwenig ein Stein im Schuh, weil die D90 eine besser Dynamik als die D300 aufwies.
MIt der Umgkehrung bringen sie zwar die Spitze später mit mehr Auflösung, dafür aber wir die Spitze "alles besser machen können" als die kleine.

 

[bjpic]

@RINO81,

hab ich vergessen dazuzuschreiben aber ich bin davon ausgegangen das eine D400 nicht 24MP haben wird sondern eher die 16MP einer D7000 vielleicht auch etwas dazwischen aber das halte ich fuer sehr unwahrscheinlich.

Das Nikon auf einmal seine Strategie aendert und voll ins Megapixel Rennen einsteigt halte ich fuer sehr unwahrscheinlich.

Sam

 

[RINO81]

@RINO81,

hab ich vergessen dazuzuschreiben aber ich bin davon ausgegangen das eine D400 nicht 24MP haben wird sondern eher die 16MP einer D7000 vielleicht auch etwas dazwischen aber das halte ich fuer sehr unwahrscheinlich.

Das Nikon auf einmal seine Strategie aendert und voll ins Megapixel Rennen einsteigt halte ich fuer sehr unwahrscheinlich.

Sam

das glaube ich eben auch nicht.
Dennoch "hoffen" hier einige, dass die "Spitze" im DX-Format auf einmal die Strategie ändert und ihnen endlcih mal eine hochauflösenden Kamera spendiert.

Denke aber, dass dies auch bei der Einführung der D400 nach wei vor Wunschdenken bei Nikon sein wird.

Wir müssen aber uns hier einfach überraschen lassen.
Vom 24MP-Sensor im Crop halte ich persönlich nicht viel.
Die Dynamik leidet einfach zu stark (nicht auf das Rauschen bezogen. Sondern effektiv der Hellste zum Dunkelsten Punkt).
Siehe das Verhalten der Fingernagel-Sensoren... die haben, etwas verstärkt gerade mal noch 4EV...

 

[Char]

Dennoch "hoffen" hier einige, dass die "Spitze" im DX-Format auf einmal die Strategie ändert und ihnen endlcih mal eine hochauflösenden Kamera spendiert.

Hmm? Wer hofft das denn? Hab noch niemanden gesehen. Abgesehen davon, wenn sie schon hoffen, dann werden sie vermutlich hoffen und nicht "hoffen".

Vom 24MP-Sensor im Crop halte ich persönlich nicht viel.
Die Dynamik leidet einfach zu stark (nicht auf das Rauschen bezogen. Sondern effektiv der Hellste zum Dunkelsten Punkt).

So, wie die Dynamik der D3x schlechter gegenueber der D3 ist...?

Siehe das Verhalten der Fingernagel-Sensoren... die haben, etwas verstärkt gerade mal noch 4EV...

Von welchen Sensoren sprichst Du gerade? Der Sensor der P7000 hat selbst bei ISO 1600 noch zwischen 7 und 8 EV Dynamikumfang. Der Sensor der Panasonic FZ28 ebenfalls. Selbst der schlechteste Sensor, den ich so spontan finden konnte (Panasonic FX150) kommt bei maximal-ISO noch auf gut 6 EV, bei ISO 100 auf 9 EV.