partitielle Bewegungsunschärfe bei Mitziehern

[Gast_70068]

Und, übrigens:
Warum kommst du immer mit "Feldweg" und "Oldtimerrallye"? .

Verstehe ich auch nicht ganz...
Der Wagen kam von einem Bahnübergang auf engen Landstraße und befand sich zum Aufnahmezeitpunkt in einer leichten Rechtskurve. Ich schätze die Geschwindigkeit mal auf ca. 120 km/h. Ich stand aber eben nur ca. 10m entfernt. Auf jeden Fall waren die Porsche am schlechtesten abzulichten, weil am schnellsten.
Frage: Wäre denn der Punkt der Bewegungsunschärfe zu beeinflussen oder wird der bei sich nähernten Fahrzeugen immer vorn sein? D.h. sollte man versuchen, immer die Front anzupeilen? (Unter den gegebenen Umständen)

 

[Gast_338619]

D.h. sollte man versuchen, immer die Front anzupeilen?

Führst du mit der Geschwindigkeit der Front mit (dafür musst du sie ja nicht mal direkt anpeilen, sondern nur im Auge behalten und drauf achten, dass sie immer an der gleichen Stelle im Bild bleibt), verlagert sich die Schärfe nach vorn und das Heck wird in gleichem Maße unschärfer.

 

[Gast_70068]

@********
Langsam dämmert mirs. Und ziehe ich im Verlauf einer Serie mal mit der Font-, mal mit der Heckgeschwindigkeits mit, wirds je nachdem verschieden. Klar
Also: am besten Kurve innen Mitte, wenn nicht nach Möglichkeit Abstand vergrößern und mit
Bedacht auf die Font gleichmäßig mitziehen.

 

[Gast_338619]

Genau das, bis auf eine Kleinigkeit: mitziehen nicht gleichmäßig (wegen der sich ändernden Winkelgeschwindigkeit), sondern mit ausgesuchtem Punkt immer an gleicher Stelle im Bild.

 

[Frank Klemm]

Erst einmal dank an alle an der Diskussion beteiligten !
Die physikalischen Grundlagen sind mir zugegebenermaßen etwas zu hoch.

Das ganze ist Mathematik bzw. Geometrie.

Physikalisch wird das ganze, wenn Masse und Kräfte ins Spiel kommen (Newtonsche Mechanik).

Diese Zusammenfassung bringt dagegen eher auf den Punkt.
Heißt: nach Möglichkeit längere Brennweite verwenden.

Längere Brennweite nehmen.
Vorteile:

• Winkelgeschwindigkeitsunterschiede links, mitte, rechts sind geringer. Daher Mitziehen effektiver.
• Notwendige Mitziehgeschwindigkeit ist auch weniger vom Zeitpunkt abhängig, was das richtige Mitziehen vereinfacht.

Nachteil:

• Feinere Motorik notwendig. Daher sollte man das ganze nicht mit einer 500er Kanone machen.

Belichtungszeit reduzieren schmälert den Reiz an der Sache

Ja.
Obwohl man doch noch etwas vom Hintergrund erkennen sollte.

und wenn das Auto genau auf meiner Höhe war, sahen die Bilder am schlechtesten aus.
Ist denn die Geschwindigkeit dann nicht auch am höchsten? Ich meine, wenn sich das Auto
nähert, scheine ich mich langsamer drehen zu müssen, als wenn es genau neben mir ist.

Das Fahrzeug ist winkelmäßig am schnellsten, wenn es genau neben Dir ist.
Allerdings sind die Unterschiede über die Bildbreite dann am geringsten!

Sowohl Hintergrund ist maximal unscharf wie Vordergrund maximal scharf.

Allerdings muß man ganz sauber mitziehen.
Das heißt insbesondere, daß in diesem Augenblick die Drehbewegung nicht mehr schneller werden darf,
sondern konstant sein muß. Denn ab diesem Punkt muß die Drehbewegung an sich schon wieder abgebremst
werden.

Siehe Diagramm:

• Fahrzeuggeschwindigkeit: 108 km/h
• Entfernung: 30 m
• Grau: Weg in m
• Blau: Winkel in Grad
• Rot: Winkelgeschwindigkeit in Grad/sec, so schnell muß man mitziehen!
  Aber auch Grad der Unschärfe des Hintergrunds!
• Grün: Winkelbeschleunigung in Grad/sec², so schnell muß man das Mitziehen beschleunigen!
  Aber auch Grad der Unschärfe des Vordergrunds!

Die grüne Bewegung kommt meistens zu spät mit dem beschriebenen Effekt.

Nochmals danke !

Grüße nach Zwickau, auch wenn ich seit 15 Jahren nicht mehr dort gewesen bin.
War früher häufig in Planitz.

 

[Stempel]

Verstehe ich auch nicht ganz...
Der Wagen kam von einem Bahnübergang auf engen Landstraße und befand sich zum Aufnahmezeitpunkt in einer leichten Rechtskurve. Ich schätze die Geschwindigkeit mal auf ca. 120 km/h. Ich stand aber eben nur ca. 10m entfernt. Auf jeden Fall waren die Porsche am schlechtesten abzulichten, weil am schnellsten.

Na also, hab ich doch gar nicht schlecht gelegen. Feldwege sind heutzutage schließlich mit Asphaltdecke, und ein Porsche 911 ist nun mal 'ne olle Karre.

Sollte es sich bei der Szene nicht um eine Sonderprüfung handeln, war der abgebildete Wagen im öffentlichen Straßenverkehr, und der Fahrer wird sich an die STVO gehalten haben.

König Zufall gewinnt übrigens auch bei sauberem Mitziehen, wie ich hier vormals schrieb. Das Überfahren eines Schlaglochs führt zu Bewegungsunschärfen unkontrollierter (sprich zufälliger) Art. Nachschwingen nach Bahnübergang gibt es auch bei stramm abgestimmtem Porsche.

 

[Gast_338619]

König Zufall gewinnt übrigens auch bei sauberem Mitziehen, wie ich hier vormals schrieb.

Und ist hier im Bild gar nicht zu sehen. Wie ich auch schon schrieb.

 

[Gast_390191]

[*]Die blaue Linie gibt den Drehwinkel an, den man benötigt, um die lineare Bewegung zu kompensieren.

Meinst Du hier in Post 8 wirklich den Drehwinkel oder vielleicht eher so etwas wie eine Drehwinkelgeschwindigkeit?


Gruesse,
Paul

 

[Frank Klemm]

Meinst Du hier in Post 8 wirklich den Drehwinkel oder vielleicht eher so etwas wie eine Drehwinkelgeschwindigkeit?

Die Drehwinkelgeschwindigkeit ist rot, siehe Legende.

 

[Gast_390191]

Die Drehwinkelgeschwindigkeit ist rot, siehe Legende.

In Post 8 sehe ich rote Punkte, rote Linien, aber keine rote Drehwinkelgeschwindigkeit.


Gruesse,
Paul

 

[Stempel]

Und ist hier im Bild gar nicht zu sehen. Wie ich auch schon schrieb.

König Zufall ist auch nicht direkt sichtbar. Er erscheint nur immer plausibler, je mehr die Deterministik durch die Geometrie scheitert. Betrachten wir die Fahrgeschwindigkeit des Porsche:

An meinem Bildschirm ist das Bild etwa 25cm breit. Aus Zweigen im Hintergrund und ihren Mitziehschleier ermittel ich am Bildschirm einen Mitzieher von etwa 8mm. Das ist etwa 1/30 der Bildbreite (30*8mm=240mm).

Die benutzte Canon ist ABSC und hat etwa 20mm Sensorbreite. 1/30 davon ergibt auf dem Sensor einen Mitzieher der Zweige von etwa 0,6mm.

Das 50mm Objektiv macht hieraus einen Drehwinkel von 0,6mm/50mm, also etwa 1/100 im Bogenmaß.

Der Porsche ist plausibel geschätzt 10m entfernt. Während der Belichtung (1/160s) ist der zurückgelegte Weg gleich
Drehwinkel*Radius = 10m*1/100 = 10cm

Macht also eine Geschwindigkeit von 16m/s oder 50km/h. Dabei gebe ich wegen Messmängel hier gerne 50% Zugabe und erlaube dem Porsche 80km/h.

Gegen Anjas Schätzung (120km/h) spricht nicht nur ihre Subjektivität sondern auch die schlichte Tatsache, dass Ralleys im fließenden Verkehr stattfinden. Sowohl Veranstalter wie Fahrer sind sehr daran interessiert, dass keine Unfälle oder auch nur Beschwerden kommen. Solche Dinge bedeuten klar das Aus für Motorveranstaltungen dieser Art. Meine Messung und Rechnung ist aber wenigstens nachvollziehbar.

Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung: Rumpelige Straße (nicht nur) im Osten der Republik und zufällige Stöße verursachen zufällige (Un)Schärfen. Für die komplexe Geometrie fehlt eine signifikante Wegstrecke während der Belichtung.

 

[Gast_338619]

Warum so kompliziert. Ausgehend von 1/30 Bildbreite mitgezogen sind das 1/20 Fahrzeuglänge, also etwa 20-22 cm in 1/160 s. Macht 115-127 km/h.
Fotografiert werden etwa 4 m Auto aus 10 m Entfernung. Da schafft die Verzerrung locker die 1-2 cm Unschärfe, die man im Bild sieht.

 

[Stempel]

Warum so kompliziert. Ausgehend von 1/30 Bildbreite mitgezogen sind das 1/20 Fahrzeuglänge, also etwa 20-22 cm in 1/160 s. Macht 115-127 km/h.

Interessant, ist die Karre 10m lang, macht's fast Schallgeschwindigkeit...

 

[Gast_338619]

Interessant, ist die Karre 10m lang, macht's fast Schallgeschwindigkeit...

Wäre die Karre 10 m lang, wären die Mitzieher 1/70 und nicht 1/30 der Bildbreite.

 

[Gast_165699]

Manche Postings hier sind eher ein Anschauungsbeispiel dafür, nur zu sehen was man auch sehen will:
"Oldtimer", "Feldweg", "alte Karre", "50 km/h", "Tatsache: Rallyes finden im fließenden Verkehr statt" (Sonderprüfungen gibt's wohl nicht?), "rumpelige Straße" (woran erkennt man das am Bild?), usw.
Zusätzlich dem der wirklich dabei war subjektive Wahrnehmunglol zu attestieren, und es selber besser zu wissen...

Also habe auch ich etwas nachgerechnet:

Der Porsche ist ca. 4,5 m lang. Aus dem Verhältnis gesamte Bildbreite zu abgebildeter Autolänge ergibt sich eine gesamte Bildbreite in der Natur von ca. 7 m. Weiters, unter Verwendung von Sensorbreite (ca. 22,5 mm) und verwendeter Brennweite, ergibt sich daraus ein Abstand von ca. 15,5 m - die ursprüngliche Schätzung von 10 m war also etwas zu niedrig, obwohl größenordnungsmäßig OK.
Wäre der Drehwinkel 1/100 (Bogenmaß), ergäbe sich dabei bereits ein zurückgelegter Weg von 15,5 * 1/100 = 0,155 m, und somit eine Geschwindigkeit von 25 m/s.

Aber es geht, wie ******** schon geschrieben hatte, noch einfacher:
Mitzieher 1/20 der Fahrzeuglänge (was aus Doppelkonturen im Hintergrund im Verhältnis zur abgebildeten Fahrzeuglänge geschätzt werden kann) mal 160 = Geschwindigkeit in m/s.

Alles andere - warum die partielle Unschärfe entsteht - wurde hier im Thread schon erklärt.

 

[Gast_70068]

Gegen Anjas Schätzung (120km/h) spricht nicht nur ihre Subjektivität sondern auch die schlichte Tatsache, dass Ralleys im fließenden Verkehr stattfinden...

seine Subjektivität...; kein fließender Verkehr - Strecke war abgesperrt

...Rumpelige Straße (nicht nur) im Osten der Republik und zufällige Stöße verursachen zufällige (Un)Schärfen. Für die komplexe Geometrie fehlt eine signifikante Wegstrecke während der Belichtung.

Die Straße ist echt nicht rumpelig sondern ganz gut glatt. Man sieht es im Originalbild, dass es nur ganz gerade Bewegungsunschärfen gibt. (an der Schrift am Fahrzeug) >100km/h hatte der auf jeden Fall.

Danke an alle Beteiligten für die umfangreiche Aufklärung!
Bei #4193 sind noch ein paar gelungenere Bilder: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=423438&page=420