• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Ich freue mich bekannt geben zu können, dass das DSLR-Forum einen neuen Aktionspartner gewinnen konnte.

    Saal Digital bietet Fotoprodukte in HighEnd-Qualität.
    Für die Mitglieder des DSLR-Forums locken Rabatte und Sonderaktionen!
    Alle Informationen dazu sowie ein tolles Einstiegsangebot unseres neuen Kooperationspartners gibt es hier.
  • Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb Oktober 2025.
    Thema: "Abendstimmung"

    Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
    Alle Infos zum Oktober-Wettbewerb hier!
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

partitielle Bewegungsunschärfe bei Mitziehern

  • Themenersteller Themenersteller Gast_70068
  • Erstellt am Erstellt am
Bild sind mit Excel gemacht. Kann mal leider nirgends hochladen
Nimm Google Docs und verlink's.
Kurze OT-Frage, hoffentlich nicht gleich gelöscht: wie kann man mit Excel solche Grafiken erstellen?
 
Mitziehen. Brennweite 28 mm auf einem KB-Sensor.

Im Diagramm 1 ist über die Bildbreite (-18 mm bis +18 mm) das erforderliche
Mitziehen relativ zum notwendigen Maximum aufgezeichnet. Die dickere rote
Linie gilt für das exakt senkrechte Fotografieren, die anderen Linien, wenn man
schräg auf das Motiv schaut. Die äußeren Linien sind dabei so schräg, so daß der Punkt,
auf den man senkrecht schaut, schon nicht mehr auf dem Bild ist.

In Diagramm 2 sind Werte in den mittleren 56 Prozent des Bildes
(-10 mm bis +10 mm) optimiert.

Wie man sieht, sieht das ganze im Weitwinkelbereich gar nicht gut aus.
Die "ruhigste" Kurve hat man, wenn man senkrecht auf das Motiv sieht.

28mm_1.png
28mm_2.png
 
Welche Nachteile hat der Sinus? Er taucht in der ganzen Berechnung (..) gar nicht auf.
Frank, es ging um den Unterschied zwischen verschieden entfernten Standorten (die Brennweite ist dabei ja nur Mittel zum Zweck). Für diese qualitative Betrachtung bei gleicher Belichtungszeit ist der Tangens völlig ausreichend. Nun kommt aber hinzu, dass deine Berechnung nur der Bewegung des Objektpunktes gilt, aber die perspektivische Verzerrung des Objektes im Bild gar nicht mit einbezieht. Deren Faktor aber entspricht ziemlich genau dem Cosinus des Winkels, den wir in der Betrachtung gegenüber dem Lot einnehmen. Im Ergebnis bleibt der Sinus.
So weit muss man meines Erachtens aber gar nicht gehen - mir ging es eher darum, dass "sin x ~ x nur für kleine x" IMO einfach augenscheinlich und weitgehend bekannt ist.
 
Gut gerechnet, aaaber:

bei solch einer Rallye und dieser alten Karre dürfte die Fahrgeschwindigkeit auf dem Feldweg maximal bei 30m/s liegen. [...]
Kannst ja andere, deiner Meinung nach passendere Werte einsetzen. 60 m/s dürften wohl zu hoch sein, ich habe eben mit diesem Wert gerechnet da laut anja75 "die Karren reichlich schnell" waren.

Fest steht aber dass:
die Winkelgeschwindigkeit relativ zum Betrachter zwischen Heck und Front nicht dieselbe ist (wie Frank Klemm gezeigt hat),
das Fahrzeug während der Belichtung nicht exakt immer dieselbe Seite der Kamera zuwendet, und überdies
das Auto während der Belichtung der Kamera näher kommt und damit immer größer abgebildet wird.
All das führt dazu, das das Auto während der Belichtung nicht exakt für jede Stelle deckungsgleich auf dem Sensor gehalten werden kann (schon gar nicht bei einer fast formatfüllenden Abbildung des Autos wie im Beispiel), und sei der Mitzieher noch so präzise.
Das Ergebnis ist dann eben teilweise Unschärfe. Schärfentiefe hat bei dieser Problematik keinen Einfluss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, das sind genau die Aussagen, um die es geht - alles darüber hinaus dürfte schon wieder eher akademisch sein.
 
Die ganze Sache wurde hier schon zur genüge akademisch abgehalndelt. Mein Tipp aus der Praxis: Brennweite ab 200mm (bezogen auf KB) nehmen, genügend Abstand zum Objekt und gut ist!
 
Achja, und noch ein Tipp:

Wenn Kurve, dann in der Innenseite der Kurve Aufstellung nehmen. Dann lassen sich Schwenkbewegung der Kamera und Bahn des Autos eher in Übereinstimmung bringen.
(Im Beispielbild sieht es für mich so aus als ob das ohnehin der Fall gewesen wäre.)
 
Achja, und noch ein Tipp:

Wenn Kurve, dann in der Innenseite der Kurve Aufstellung nehmen. Dann lassen sich Schwenkbewegung der Kamera und Bahn des Autos eher in Übereinstimmung bringen.
(Im Beispielbild sieht es für mich so aus als ob das ohnehin der Fall gewesen wäre.)
Okay.

Fassen wir mal alles zusammen:

  • Größere Brennweite (~200 mm) und größeren Abstand zum Motiv.
  • Motiv möglichst im Augenblick erwischen, in dem es sich gerade neben dem Fotografen befindet.
  • Eventuell Belichtungszeit reduzieren.
  • In Krümmungen an der Innenseite aufstellen. Ideal ist es, genau den Krümmungsmittelpunkt der Autobewegung zu erwischen. Weiterhin sind Fahrzeuge in Kurven etwas langsamer.
 
So tief wie du will ich in das Thema gar nicht einsteigen. ;)
Aber danke für die Info - ich hab noch ein älteres Excel, da konnte ich das ja nicht finden. :o
Bis auf den Glow-Effekt geht alles mit Excel 97.
Ich hatte bis vor kurzem noch Excel 97 und Excel 2000 und
bin vor kurzem auf Excel 2010 (I hate Ribbons und es ist noch immer 32 bit)
umgestiegen.
 
Frank, es ging um den Unterschied zwischen verschieden entfernten Standorten (die Brennweite ist dabei ja nur Mittel zum Zweck). Für diese qualitative Betrachtung bei gleicher Belichtungszeit ist der Tangens völlig ausreichend. Nun kommt aber hinzu, dass deine Berechnung nur der Bewegung des Objektpunktes gilt, aber die perspektivische Verzerrung des Objektes im Bild gar nicht mit einbezieht. Deren Faktor aber entspricht ziemlich genau dem Cosinus des Winkels, den wir in der Betrachtung gegenüber dem Lot einnehmen. Im Ergebnis bleibt der Sinus.
So weit muss man meines Erachtens aber gar nicht gehen - mir ging es eher darum, dass "sin x ~ x nur für kleine x" IMO einfach augenscheinlich und weitgehend bekannt ist.

Effekt in Abhängigkeit der Brennweite:
 

Anhänge

Mach mal 'ne gescheite Fehlerrechnung,...
Nehmen wir an das Fahrzeug fuhr 60 m/s (das sind 216 km/h), so bewegt es sich während der Belichtungszeit von 1/160 um ca. 0,38 m. Nehmen wir weiter an der Abstand war 10 m, und es wurde um 20 Grad gegenüber der Querachse fotografiert. Man kann nun leicht ausrechnen, dass das Auto am Ende der Belichtung nun nur mehr 9,87 m entfernt war. Das ist zwar noch immer weit innerhalb der Schärfentiefe, aber jetzt kommt das Aber:
... dann wirst Du sehen, dass Deine richtig gerechneten 10cm aus 10m Entfernung bei gigantischen 200 Sachen des Porsche niemals eine sichtbare Unschärfe produzieren können. Reduzierst Du auf feldwegtypischere Geschwindigkeiten einer "Oldtimerrallye", wirst Du noch ganz andere Ergebnisse zu Tage fördern.

Da die Radmuttern sehr nahe an der Nabe liegen, ist ihre Geschwindigkeit im selben Bereich wie die Karosserie des Porsche.

König Zufall ist klar der Matchwinner im Spiel der Ungenauigkeiten dieser Art von Actionfotografie. Da mag altgriechische Geometrie noch so elegant sein.

Gruß, Wolfgang
 
König Zufall ist klar der Matchwinner im Spiel der Ungenauigkeiten dieser Art von Actionfotografie. Da mag altgriechische Geometrie noch so elegant sein.
Hier wurde offensichtlich sauber mitgezogen, da ist König Zufall dann erstmal wieder allein, allein. Die altgriechische Geometrie hat sich dagegen erstaunlich gut konserviert und fordert hier immer noch ihren Tribut. Gar fürchterbar.
 
Mach mal 'ne gescheite Fehlerrechnung,...... dann wirst Du sehen, dass Deine richtig gerechneten 10cm aus 10m Entfernung bei gigantischen 200 Sachen des Porsche niemals eine sichtbare Unschärfe produzieren können. Reduzierst Du auf feldwegtypischere Geschwindigkeiten einer "Oldtimerrallye", wirst Du noch ganz andere Ergebnisse zu Tage fördern.
Die Ergebnisse wurden hier im Thread - auch von anderen - ja schon zu Tage gefördert, inklusive der Erklärung warum sie eben doch eine sichtbare Unschärfe produzieren können; zusammengefasst u.A. in Posting #25.

Und, übrigens:
Warum kommst du immer mit "Feldweg" und "Oldtimerrallye"? :confused:
Auf dem Bild sehe ich keinen Feldweg, sondern eine asphaltierte Straße - kenntlich u.A. an den weißen Randlinien: haben Feldwege im Normalfall nicht. Weiters ist das kein Oldtimer, sondern ein Rallye-911 GT3 aus aktueller Generation, welcher serienmäßig schon weit über 400 PS bei relativ wenig Leergewicht hat. Was schätzt du wie schnell mit dem bei einer Sonderprüfung auf Asphalt gefahren werden kann?

Da die Radmuttern sehr nahe an der Nabe liegen, ist ihre Geschwindigkeit im selben Bereich wie die Karosserie des Porsche.
Deswegen habe ich ja auch geschrieben dass der v-Unterschied nicht so krass ausfällt imVergleich zum Radumfang oben/unten. Für partielle Unschärfe reicht es aber, wie man sieht, allemal.
 
Okay.

Fassen wir mal alles zusammen:

  • Größere Brennweite (~200 mm) und größeren Abstand zum Motiv.
  • Motiv möglichst im Augenblick erwischen, in dem es sich gerade neben dem Fotografen befindet.
  • Eventuell Belichtungszeit reduzieren.
  • In Krümmungen an der Innenseite aufstellen. Ideal ist es, genau den Krümmungsmittelpunkt der Autobewegung zu erwischen. Weiterhin sind Fahrzeuge in Kurven etwas langsamer.

Erst einmal dank an alle an der Diskussion beteiligten !
Die physikalischen Grundlagen sind mir zugegebenermaßen etwas zu hoch.
Diese Zusammenfassung bringt dagegen eher auf den Punkt.
Heißt: nach Möglichkeit längere brennweite verwenden. Belichtungszeit reduzieren schmälert den Reiz an der Sache und wenn das Auto genau auf meiner Höhe war, sahen die Bilder am schlechtesten aus. Ist denn die Geschwindigkeit dann nicht auch am höchsten? Ich meine, wenn sich das Auto nähert, scheine ich mich langsamer drehen zu müssen, als wenn es genau neben mir ist.
Das Bild ist übrigens nicht gecroppt.

Nochmals danke !
 
..Ist denn die Geschwindigkeit dann nicht auch am höchsten? Ich meine, wenn sich das Auto nähert, scheine ich mich langsamer drehen zu müssen, als wenn es genau neben mir ist...

Das Auto wird ja nicht langsamer, wenn du es von einer anderen Position fotografierst. Etwas vereinfacht gesagt ist es genau dieser Geschwindigkeitsunterschied, den du bemerkst, der dir deine Aufnahme in Teilen unscharf werden laesst.

Die Extremfaelle sind:

Das Auto kommt genau auf dich zu, dann wird gar nichts scharf, weil du zu lange belichtest und die Bewegung nicht durch Mitziehen ausgleichen kannst, Schwenkbewegung= 0

Das Auto faehrt parallel zu dir, dann kann alles scharf werden, weil du die Bewegung durch das Mitschwenken auffangen kannst
Schwenkbewegung = maximum

Alles dazwischen fuerht dann mehr oder weniger deutlich zu deinem angesprochenen Problem
 
Heißt: nach Möglichkeit längere brennweite verwenden.
Eigentlich nur: mehr Abstand. Längere Brennweite ergibt sich natürlich daraus. Aber: stehst du in der Innenseite einer Kurve mit konstantem Krümmungsradius, ist der beste Platz (lineare Geschwindigkeit vorausgesetzt) der Mittelpunkt der Kurve. Hast du diesen Platz, ist der Abstand egal, weil konstant und damit auch die Winkelgeschwindigkeit konstant.

wenn das Auto genau auf meiner Höhe war, sahen die Bilder am schlechtesten aus. Ist denn die Geschwindigkeit dann nicht auch am höchsten?
Die Winkelgeschwindigkeit, weil die des Autos natürlich konstant, der Abstand aber am geringsten ist.
Prinzip Zugfenster: Gleiskörper direkt unterm Fenster kaum erkennbar - weiter nach vorne oder hinten aber schon. Motiv weiter vom Fenster weg: auch kein Problem.

Ich meine, wenn sich das Auto nähert, scheine ich mich langsamer drehen zu müssen, als wenn es genau neben mir ist.
Gleiche Ursache.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Auto kommt genau auf dich zu, dann wird gar nichts scharf, weil du zu lange belichtest und die Bewegung nicht durch Mitziehen ausgleichen kannst, Schwenkbewegung= 0
Das Auto faehrt parallel zu dir, dann kann alles scharf werden, weil du die Bewegung durch das Mitschwenken auffangen kannst
Schwenkbewegung = maximum
Ich denke, das ist verwirrend. Man kann ja nicht parallel zu einem Punkt sein.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten