Panorama Perfekt - Gesucht: WW Objektiv mit Festbrennweite

[micha22]

Hallo,
den körnigen Himmel seh ich im Druck mit entsprechender Aufarbeitung bis 1,20Meter Breite nicht. Darüber wirds dann schon kritisch, bei einreihgen Panos schon früher.
Ich wollte dir nur mal den anstupser zu mehrreihigen Panos geben, einfach so gross Fotografieren, dass die 50% Ansicht auch für Drucke jenseits der 2 Meter reicht. Ich denke das in Verbindung mit einer guten Linse ist der einzig kostengünstige Weg.

Mit einer 7D und 17-55 IS war es bei mir aber auch nur ein wenig besser.
Mittlerweile bin ich aus beruflichen Gründen bei Vollformat und ner D800 mit adäquaten Linsen gelandet, das ist dann nochmal ne andere Welt, aber auch noch nicht Lik like

@ siggi
ich habe autopano giga, da gibts sowas für manuelle panoramaköpfe nicht

 

[monokoi]

Danke für den Tip Micha. Meine 180° Panos bestehen bisher meist aus 16 Einzelbildern, bisher 10MP, im hochformat. Wie du sagst, ab 1.20m wirds kritisch.

Deswegen habe ich nun als nächsten Schritt eine gebrauchte 50D erstanden und frage mich, ob ein anderes Objektiv als das Tamron 11-18 zu besseren Ergebnissen führt und vorallem größere Drucke zulässt.

Gestern Abend habe ich noch einen Link gefunden, hier besteht der Lik-Like Druck aus nur drei Bildern. Wie gut die Details / Schärfe ist kann ich nicht beurteilen, trotzdem ein interesanntes Video.

 

[ralf_brunner]

Danke für den Tip Micha. Meine 180° Panos bestehen meist aus 16 Einzelbildern, bisher 10MP, im hochformat. Wie du sagst, ab 1.20m wirds kritisch.

16 Einzelbilder für ein 180er Pano? Wie soll das beispielsweise während der blauen Stunde funktionieren, wenn die Belichtungszeit pro Einzelbild um die 15 Sekunden liegt? du fängst in der Dämmerung an und hörst bei Nacht auf…
Ganz nebenbei: je weniger Einzelbilder, desto weniger muss gestitcht werden und desto weniger Stitchingfehler wird es geben.

ich bin froh, wenn ich möglichst wenig Einzelschüsse brauche. willst du Qualität, dann nimmt eine vollformatkamera (eine ur-5D reicht locker) und ein 24er. mit dieser Kombination reichen 12 Einzelaufnahmen für ein 360er Panorama. Und selbst dann komme ich oft schon bei den Arbeitsdateien in den Gigabyte-Bereich. Das reicht locker für 300 cm Kantenlänge in Druckauflösung.

Zu den Objektiven:

ich nutze gerne das canon TS-E/24, seit neuestem auch das canon 4,0/08-15. Das canon 2,8/14 war nicht so prickelnd, gerade bei Gegenlicht und das canon 2,8/20 zeigt starke chromatische Aberrationen.

 

[monokoi]

Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort. Ich hatte geschrieben, das für Vollformat in absehbarer Zeit kein Budget zur Verfügung steht. Die 50D besitze ich erst seit wenigen Tagen.

Eine 5D Mark I hat 12 MP, bei ca. €500 - gebraucht. (Habe weniger als 300 für die 50D mit 15MP bezahlt.) Bei der Mark II sind wir schon bei €1300...

Das vorgeschlagene Objektiv Canon TS-E/24 mag gut sein, aber €1500 gebraucht ?! Das 8-15er liegt bei ca. €1200 ...

Meine Frage ist noch immer, ob es sich lohnt, das Tamron 11-18/4.5-5.6 zu verkaufen und im Gegenwert (ca. €400 - €500) ein anderes Objektiv zu kaufen - für bessere Panorama-Drucke im Großformat. Daß ich bei diesem Budget mehr Arbeit habe und bei der Motivwahl eingeschränkt bleiben werde, ist mir klar.

 

[kobek]

Ob die 15 MP bessere Pano-Ergebnisse als die 12 MP liefern, sei jetzt mal dahingestellt. Was ich sagen will: Panos sind nicht in dem starken Maße abhängig von den MP.

 

[monokoi]

@Kobek: schon, die 5D "bringt mehr auf's Bild". Aber 3B/s zu 6,3B/s; 2,5" Monitor zu 3" bei 920k Pixel; kein Live-View bei der 5D MKI usw...
Deshalb habe ich mich für die 50D entschieden, bis die 5DMKII massiv im Preis fällt. (Was wahrscheinlich noch ewig dauern wird...) Und €500 für eine 5DMKI nur für Panoramen, ist im Moment nicht drin.

 

[Super-Q]

Wenn es dir wirklich primär um Panos geht, hättest du mit dem größeren Sensor der 5D I gute Karten. Es sind weniger Pixel auf einem größeren Sensor verteilt, dadurch muss auch ein Objektiv nicht so extrem auflösen (die teuren tun dies, die du dir aber nicht leisten kannst/willst).

An einer alten 5D wird auch sehr günstiges/altes Glas auf einmal richtig gut, die Oma ist da einfach sehr gutmütig. In Afrika hab ich da mit meiner 5D und einem Sigma 17-35 in 10 Bildern sehr gute Panos (in Sachen Details, Schärfe) hinbekommen, vll suche ich heute Abend mal welche raus. Die Kombi gibts momentan für 700€!



EDIT: Uuuuuuuuund damit ist mein Post überflüssig

 

[monokoi]

@SuperQ: Das klingt interessant - denn mit der 400D, BG-E3 und dem Tamron 11-18 im Verkauf dürften grob €700 zusammen kommen. Dann hätte ich ein Set für Panoramen und die 50D mit 50er für alles andere. (Ein gutes Zoom wird irgendwann mal das grottige EF-S 17-55 der 400'er ersetzen...)

Was nicht ginge ist: 5D für €500 und Objektiv für €500++ ...

Bin gespannt auf die Bilder!

 

[ralf_brunner]

Ich hatte geschrieben, das für Vollformat in absehbarer Zeit kein Budget zur Verfügung steht. Die 50D besitze ich erst seit wenigen Tagen.

Schade, die 5D wäre für Panoramen geeigneter gewesen. Am Vollformat ist die Auswahl an geeigneten Objektiven größer...

Das vorgeschlagene Objektiv Canon TS-E/24 mag gut sein, aber €1500 gebraucht ?! Das 8-15er liegt bei ca. €1200 ...

ich nutze seit Jahren die alte Version, die liegt gebraucht bei 700-800 €. Das 8-15 gab es vor kurzem im Canon-Cashback für 1.050 €. ein gebrauchtes 2,8/24 (non IS) sollte man auch günstig bekommen können.

Meine Frage ist noch immer, ob es sich lohnt, das Tamron 11-18/4.5-5.6 zu verkaufen und im Gegenwert (ca. €400 - €500) ein anderes Objektiv zu kaufen - für bessere Panorama-Drucke im Großformat. Daß ich bei diesem Budget mehr Arbeit habe und bei der Motivwahl eingeschränkt bleiben werde, ist mir klar.[/QUOTE]
Du wirst mit "Ramsch" keine Peter-Lik-Qualität hin bekommen. Sieh dich aber mal nach dem canon ef 10-22 um.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo monokoi,

ich denke ein scharfes, möglichst reflexfreies und kontrastreiches Objektiv an einer Kamera mit einem möglichst großen Chip würde schon helfen deinem Ziel näher zu kommen. Eine FF-Kamera ist aus Kohlemangel ja nun leider nicht bei dir drin, bleibt also noch ein möglichst gutes Objektiv für deine 50d. Im Bereich um 14mm kommt wohl eigentlich nur ein selektiertes 14mm Samyang in frage. Das Objektiv ist, wenn man denn ein gutes erwischt, selbst bei Offenblende extrem scharf. Danach wird es brennweitentechnisch schwierig möglicherweise könnte das alte 24mm Sigma interessant sein, aber durch die Chipproblematik funtioniert diese Optik üblicherweise nicht an moderneren Kameras, Du müstest also sehen ob ein umgebautes Objektiv irgendwo zu bekommen ist (achtung nicht ganz reflexfrei). Im längerbrennweitigen Bereich würde ich das Mico-Nikkor 55mm f/2,8 empfehlen. Zwar wird ein Adapter benötigt, aber an einer Cropcamera ist es wirklich sehr gut.

Die 50d hat, wie alle Canons leider eine sehr begrenzte Dynamik, hier kannst Du notfalls per Belchtungsreihe weiterkommen, aber damit werden die Probleme nicht kleiner, denn dann gibt es nicht nur Probleme mit bewegten Bildern beim Überblenden, sondern auch noch beim Überlagern. Ein klein wenig helfen hier PS-Tricksereien, aber der wirklich wichtige Punkt ist schnell zu arbeiten. Aber nicht nur von Bild zu Bild, sondern auch das ganze Pano möglichst schnell zu beenden. Beim Erstellen von Kugelpanos mit FEs ist es schon nicht ganz einfach, bei längeren Brennweiten wird es durch die größere Anzahl Bilder und damit mehr Überblendungen nicht einfacher. Also organisier dir einen stabilen NPA und dann hilft nur üben, üben und nochmals üben.


MfG

Rainmaker

 

[monokoi]

Danke für Deine ausführliche Antwort, Rainmaker.

Ein NPA ist vorhanden, der Nodal-Ninja III macht einen guten Eindruck. Montiert auf einem Manfrotto Silver Jubilee, steht es auch ganz stabil.

Belichtungs Reihen habe ich bei Panoramen versucht, um HDR Panoramen zu erstellen. Wie du schon schreibst, es bewegen sich Äste und Blätter zwischen den Aufnahmen - das macht die Montage nacher schwer.

Schnell bin ich - glaube ich zumindest. Alles wird vorbereitet, Auslösung per Kabel und dann den NDA in die nächste Position einklicken. Wüsste nicht, wo ich da noch Zeit sparen könnte.

Ich kann entweder ein Objektiv für die 50D kaufen, dann für ca. €500 - (700€) oder dem Vorschlag von SuperQ folgen und eine 5D MKI mit Sigma 17-35mm für €700. Ich verlass mich hierbei auf seine Aussage, dass es das so gibt.

Das Samyang 14mm ist ja günstiger als das vorhandene Tamron und trotzdem besser? Das wäre natürlich toll. Aber was meinst du mit selektiert?

Ich habe mal gelesen, das die Lik'sche Pano Ausrüstung so komplett um die €37k kostet. Das ich die Qualität nicht mit meinem Budget erreiche, ist klar.

Was meinst du - 14mm Samyang an 50D oder Sigma 17-35 an 5DMKI ?

 

[sigggi]

@ siggi
ich habe autopano giga, da gibts sowas für manuelle panoramaköpfe nicht

Müsste trotzdem gehen indem Du dir für die jeweilige Brennweite ein Panorama aus entsprechenden Bilddummys erstellst.
Dieses verwendest Du dann immer als Vorlage für für deine Originalpanos.
Damit kann man auch schon mal vorher bestimmte Einstellungen testen.

Hier ein Beispiel wie ich das in PTGui mache.
Habe hier ein Pano mit 50mm Brennweite simuliert und als Template abgespeichert. Allerdings habe ich nicht alle Reihen eingefügt.

 

[Prof_Dr_John]

Moin moin!

Ich klinke mich jetzt auch mal mit ein, da ich demnächst bei meinem Spitzbergen-Urlaub auch ein paar richtig "gute" Panoramen schießen möchte.

Dazu hätte ich ein paar Verständnisfragen:

1. Ein Nodalpunktadapter ist nicht zwingend notwendig?

> Ich hab vor, die Kamera aufs Stativ zu schrauben und dann alle 15-20° drehen und mit dem Kabelauslöser ein Bild zu machen. Haut das hin?


2. Bezüglich der Objektivauswahl:

> Ich hab das Walimex 14 2.8, das Canon 24-70 II und das Canon 70.200 II dabei, um möglichst flexibel zu sein. Die entscheidende Frage: wieviele Bilder muss ich in welchem Winkelabstand beim Walimex 14, dem Canon 24-70 (bei 24mm bzw 35mm) oder dem 70-200 (bei 70mm) machen, um ein möglichst gutes Ergebnis zu bekommen (Überlappung, Verzerrung etc..)? Ein 180° Panorama wäre das Maximum, was geschafft werden soll... (einer der Vorredner hat ja geschrieben, dass bei zu vielen Bildern die Qualität wieder abnimmt...).


3. Stitchen: erledigt ja dann die Software...

Dass bei längerer Brennweite weniger Verzeichnungen auftreten, ist klar. Rauskommen dabei sollte sowas wie in dieser Art (hab ich damals mit dem Sigma 12-24 gemacht und oben und unten einfach ein Drittel abgeschnitten ):

http://www.flickr.com/photos/johannes_roesch_photography/sets/72157631190715526/


> jetzt sollte es halt mal "richtig" gemacht werden



Danke schon mal für alle Tipps!

 

[Preach]

Moin moin!

Ich klinke mich jetzt auch mal mit ein, da ich demnächst bei meinem Spitzbergen-Urlaub auch ein paar richtig "gute" Panoramen schießen möchte.

Dazu hätte ich ein paar Verständnisfragen:

1. Ein Nodalpunktadapter ist nicht zwingend notwendig?

> Ich hab vor, die Kamera aufs Stativ zu schrauben und dann alle 15-20° drehen und mit dem Kabelauslöser ein Bild zu machen. Haut das hin?

JNein. Wenn man auf einem Berg steht und alles eher gleich weit (sehr weit) weg ist, dann ist er nicht zwingend notwendig.
Wenn aber Nahes und Fernes da ist dann soll der Nodalpunktadapter verhindern, dass sich die Perspektive verändert. Leicht festzusellen wenn ein Stab 2m vor der Kamera steht und man verschwenkt sie auf dem Stativ. Dann wandert der Stab vor dem Hintergrund. Das gibt zwangskäufig Probleme beim Stitchen.
Mir hat eine einfache Schiene geholfen, die dafür sorgt, dass der Drehpunkt des Statives unter den Nod-Punkt des Statives kommt.
richtige NPA verwenden natürlich die Kam. im Hochformat und lassen auch mehrere Reihen übereinander zu.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

@ monokoi,

schau dir mal die Objektivtestseiten im Netz an und suche nach dem Sigma 17-35mm. Ich finde die Aussagen nicht gerade ermutigend (soft/flare). In diesem Fall würde ich sehr stark zum 14mm und der 50d tendieren. Mit selektiert meine ich, dass Du dir die Optik nach dem Kauf ganz genau ansiehst und notfalls solange tauschst bis Du eine vernünftiges bekommst. Bei vielen Herstellern ist halt die Endkontrolle nicht so der Hit und ein ganzer Teil der Optiken sind schon fabrikneu Gurken. Beim 14er habe ich vier mal tauschen müssen ehe ich eine perfekt zentrierte Optik bekam die auch am FF keinerlei Fehler zeigte. An Crop-Kameras hat man es leichter, hier sind eventuelle Zentrierfehler oft gar nicht sichtbar.

@ Prof_Dr_John,

Du kannst ohne NPA arbeiten, aber es dürfen keine Objekte im Nahbereich vorhanden sein, sonst hilft dir auch die beste Software nicht weiter. Bei großen Bildwinkeln würde ich aber trotzdem einen NPA verwenden, da sonst halt doch Fehler sichtbar werden können die beim Verbinden von zwei oder drei Bildern nicht sichtbar wären.

Ich würde eine Überlappung von 20-25% verwenden, mehr kann die Stoftware verwirren und kann zu größeren Abweichungen bei den Kontrollpunkten führen, ausserdem sorgt mehr Überlappung auch zu mehr nähten im Bild, womit die Anzahl der möglichen Fehlstellen steigt. Wieviel Bilder dies im einzelnen sind mußt Du ausprobieren. Das Ergebnis hängt von der Brennweite und der Position auf der "Bildkugel" ab. Bei viel Bewegung zwischen den Einzelbildern wird natürlich mehr überlappung gebraucht um die entsprechenden Stellen auszutauschen.

Die sache mit den geringeren Verzeichnungen bei längeren Aufnahmebrennweiten halte ich für ein Gerücht. Demnach gäbe es ja in mit Fischaugen aufgenommenen Kugelpanoramen nicht eine gerade Linie. Die Verzeichnungskorrektur ist eine Sache der Panoramasoftware, wenn hier Murks rauskommt würde ich mal den Sticher tauschen. Wenn Du oben und unten was abschneiden mußt, dann hast Du die falsche Aufnahmebrennweite gewählt. Versuch es demnächst mal mit etwas mehr Brennweite.


MfG

Rainmaker

 

[ralf_brunner]

1. Ein Nodalpunktadapter ist nicht zwingend notwendig?

nein! vorausgesetzt, du hast nichts kritisches im Vordergrund. den blick über den hudson river auf downtown nyc ist absolut problemlos auch aus der hand zu machen. ein parallaxenfehler tritt hauptsächlich im Vordergrund zu tage.

btw: parallaxenfehler –*was ist das überhaupt? Strecke deinen Zeigefinger und deinen arm aus. zwinkere mal mit dem einen, dann mit dem anderen Auge. der Finger springt hin und her.

> Ich hab vor, die Kamera aufs Stativ zu schrauben und dann alle 15-20° drehen und mit dem Kabelauslöser ein Bild zu machen. Haut das hin?

die Winkel hängen von der Brennweite ab.

> Ich hab das Walimex 14 2.8, das Canon 24-70 II und das Canon 70.200 II dabei, um möglichst flexibel zu sein. Die entscheidende Frage: wieviele Bilder muss ich in welchem Winkelabstand beim Walimex 14, dem Canon 24-70 (bei 24mm bzw 35mm) oder dem 70-200 (bei 70mm) machen, um ein möglichst gutes Ergebnis zu bekommen (Überlappung, Verzerrung etc..)? Ein 180° Panorama wäre das Maximum, was geschafft werden soll...

die Gretchenfrage ist eine ganz andere: wenn du die Einzelbilder im Querformat aufnimmst, dann bekommst du hinterher einen "Sehschlitz" als Ausgabeformat.
mach es auf jeden Fall im Hochformat!

hier einige Beispiele, für die benötigte Anzahl an Einzelbildern für die Erstellung eines 360er Panoramas, bezogen auf 24/36er Format und einer Überlappung von ca 30 Grad:

Brennweite HVOF VVOV Bildanzahl
15 mm 77° 100° 6 im Abstand von je 60°
20 mm 62° 84° 8 im Abstand von je 45°
28 mm 46° 65° 10 im Abstand von je 36°
35 mm 38° 54° 12 im Abstand von je 30°

(einer der Vorredner hat ja geschrieben, dass bei zu vielen Bildern die Qualität wieder abnimmt...).

falsche Interpretation: je mehr gestitcht werden muss, desto größer die Gefahr von stitching-fehlern.

Gigapixel-Panos sind etwas für Leute, die ihre private Rechnerfarm mal einige Monate unter Volllast testen wollen und stolz darauf sind, wenn nur ein einziges Panorama auf eine Vier-Terrrabyte-Platte passt…

 

[sigggi]

Gigapixel-Panos sind etwas für Leute, die ihre private Rechnerfarm mal einige Monate unter Volllast testen wollen und stolz darauf sind, wenn nur ein einziges Panorama auf eine Vier-Terrrabyte-Platte passt…

Habe letztens erst ein fast 3 Gigapixel Pano erstellt.
Prozessor MD Athlon II X3 3300 MHz, 8gb ram
Rechenzeit über 3 Stunden im PTGui Batch Stitcher als .psb Datei.
Fertige Pano/Datei im KRPano Viewer, als Multires Version, etwa 700 Mb.

 

[Super-Q]

Hier also mal ein Beispiel. Auflösung ist 10520x4200 im Original. Wie groß man das ausbelichten kann, kein Plan. Denke aber groß ^^. Hat da jemand Erfahrung?

Einmal ganz, einmal ein Ausschnitt für Details. Waren nur 10 Hochkantaufnahmen aus der Hand. Ich finds okay!

 

[ralf_brunner]

Habe letztens erst ein fast 3 Gigapixel Pano erstellt.
Prozessor MD Athlon II X3 3300 MHz, 8gb ram
Rechenzeit über 3 Stunden im PTGui Batch Stitcher als .psb Datei.
Fertige Pano/Datei im KRPano Viewer, als Multires Version, etwa 700 Mb.

und? war es stimulierend? mit ging beim lesen (leider) keiner ab, denn ich erstelle keine sphärischen Panoramen. mich interessiert die Ausgabe für den hochwertigen druck. und dort sind wiederum nur tiffs im 16 bit-modus für die postproduktion in photoshop interessant.

aber ein jeder nach seiner facon...

 

[sigggi]

und? war es stimulierend? mit ging beim lesen (leider) keiner ab,

Und - sonst alles klar?