Optischer oder Elektronischer Sucher

[Gast_385763]

bisschen viel "Mattscheibe" im Text...

 

[BilboB.]

Natürlich gehört SPIEGELLOS die Zukunft

Eine gewagte Prognose, aber für den Consumer-/Amateurbereich schon wahrscheinlich.

Ein EVF wird aber niemals ..

- ohne Strom auskommen
Je hochauflösender Sensor und (EVF) Display, desto stromhungriger. Mittelformat mit EVF? Längerer Betrieb praktisch nur mit Netzanschluss sinnvoll.

- beliebige (extreme) Kontraste darstellen können
Das wird das spätere Bild zwar auch nicht, aber für eine Gesamtbeurteilung möchte man das doch oft sehr gern sehen. Mit EVF gehen unter-/überbelichtete Details schlicht verloren, man sieht sie gar nicht erst.

- völlig ohne Verzögerung arbeiten
Das Bild aus dem Sensor auszulesen, zu verarbeiten und auf das Display zu übertragen, kostet Zeit. Das wird niemals in Echtzeit gehen. Und je mehr 'Gedöns' zu berechnen ist, desto mehr Zeit (von Weissabgleich bis Bildstil).
Angaben wie 240 fps Display sind irreführend. Das ist die Bildwiederholrate des Displays, aber nicht des Sensors. Bei einer 50 Mpix Kamera kann man derzeit von max. etwa 30-50 B/s ausgehen. Das wird erst etwas schneller, wenn sich "global shutter" Sensoren durchsetzen, trotzdem niemals "Echtzeit".

 

[Gast_385763]

Eine gewagte Prognose

Nö... was soll daran denn "gewagt" sein?
Guck doch mal was die Hersteller in der Pipeline haben.
Ok, man kann aber davor auch die Augen verschließen.

ohne Strom auskommen

Logo, JEDE Digitalkamera benötigt Strom

Längerer Betrieb praktisch nur mit Netzanschluss sinnvoll.

Das ist doch gar nicht wahr

Mit EVF gehen unter-/überbelichtete Details schlicht verloren, man sieht sie gar nicht erst.

Und an einem OVF siehst du unter oder Überbelichtete Details?

 

[BilboB.]

@*******

wg. Strom
Was schätzt du denn, was ein hochauflösender Sensor und dazu passendes Display verbraucht? Das sind keine 'Peanuts'.
Du kannst dich ja schon mit einer 'normalen' DSLM bei aktivem Sucher nicht stundenlang auf die Lauer legen (zB für Wildlife, Sportevents).

wg. Details
Natürlich siehst du im OVF Details, die ein EVF schon nicht mehr anzeigt. In dem Fall kann man flugs mal die Belichtung anpassen/korrigieren. Natürlich nicht, wenn du die verlorenen Details erst gar nicht siehst.

 

[CR6]

Also ich habe in den 70er mit analog angefangen, die Canon 10 D war die 1. DSLR die ich hatte und heute bin ich mit der R5 unterwegs.
Mir fällt nichts ein was analog oder an der DSLR besser war als jetzt, auch nicht der Stromverbrauch, nehme ich halt einen Akku mehr mit, dafür spare ich ja die Filmrollen

 

[felix_hh]

Dann nimm einfach einmal die "Mattscheibe", die deiner Meinung gar keine "Mattscheibe" mehr ist, aus deiner DSLR und sehe durch den Sucher:

Was siehst du ?

ich verrate es dir: du siehst mit aufgesetztem Objektiv ungefähr das, was du mit "Mattscheibe" ohne Objektiv durch den Sucher siehst ... sehr starken Matsch.

(...)

Dass das eine Projektion auf eine miminal mattierte Scheibe ist, an deren Unterseite eine Kondensor-Linse eingearbeitet ist, und auf die das Okular der kamera fokussiert, das ist mir auch klar. (Und die Fresnell-Linse an der Einstellscheibe ist auch ein Haupt-Grund warum das so matschig ausschaut ohne Objektiv an der Kamera...)
[Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Einstellscheibe#Einstellhilfen die Fotos dort, da sieht man die Linse ganz gut.
(und das ist noch eine alte F-Scheibe mit starker Mattierung)]

Das ist aber alles völlig irrelevant, weil durch die Einstellscheibe selbst kaum Licht verloren geht, weil das Bild auf der Einstellscheibe eine mehr aus ausreichend hohe Auflösung für das Auge bietet und auch deutlich höhere Kontrastumfänge darstellen kann als das mit dem EVF und dem kleinen Monitor darin möglich ist. Vom der Mattierung nimmst du da so auch gar nichts war. Und ein Pixel-Insektengitter hast du da auch nicht vor dem Auhe. Zu den übrigen Vor- und Nachteilen von OVF vs. EFV bezüglich Lag, WYSISWG, Blendung und Info-Einlblendung und Fokus-Hilfe usw. wurde ja nun schon alles mehrfach gesagt.

 

[Gast_385763]

Du kannst dich ja schon mit einer 'normalen' DSLM bei aktivem Sucher nicht stundenlang auf die Lauer legen (zB für Wildlife, Sportevents).

Du hast noch nie was mit einer DSLM gemacht, stimmts?
Du sprichst hier nur von Hören und Sagen, stimmts?
Ich mache Wildlife und Sport mit einer DSLM... klappt mit Strom, mit Verzögerung und was weiß ich noch ganz hervorragend. Und nu?
Wenn ich Strom brauche nehm ich halt noch n Akku mit. Brauchte ich bis jetzt aber nicht. Und warum muß der Sucher immer angeschaltet bleiben?
Kann man machen, muß man aber nicht. Und ich habe noch NIE stundenlang durch einen Sucher geschaut.
Ihr bauscht hier was auf was doch, wenn wir ehrlich sind, keine großen Probleme mehr sind! Verzögerung? kann sein das es die gibt aber wenn dann hab ich mich dran gewöhnt und es fällt mir nicht auf, noch stört es mich. Fehlt nur noch das jetzt noch kommt das es noch Jahre dauert bis der AF einer DSLM so gut wird wie der einer DSLR

Natürlich siehst du im OVF Details, die ein EVF schon nicht mehr anzeigt. In dem Fall kann man flugs mal die Belichtung anpassen/korrigieren. Natürlich nicht, wenn du die verlorenen Details erst gar nicht siehst.

Auch hier..... du hast noch nie mit einer DSLM gearbeitet, oder?
Du wirst erstaunt sein aber ich sehe auch wenn etwas über oder unterbelichtet ist! Gibt es nicht auch EVF die dir das anzeigen?

Was ja komisch ist... ich sehe NULL Unterschied ob ein Bild mit einer DSLM oder einer DSLR gemacht worden ist! Das zeigt mir doch das man mit einem EVF genauso gut ( Ich finde z.B: einen elektrischen zig mal besser als einen optischen) genauso gute Bilder machen kann auch wenn ihr hier ein wenig krampfhaft (sorry, so kommt es rüber) versucht uns vom Gegenteil zu überzeugen
Wenn man natürlich das Neue generell ablehnt wird man immer wieder Gründe finden die dagegen sprechen... da kann man nix gegen machen
Ich mache den OVF nicht schlecht!! Wenn den jemand bevorzugt ist das völlig in Ordnung!

Mir fällt nichts ein was analog oder an der DSLR besser war als jetzt, auch nicht der Stromverbrauch, nehme ich halt einen Akku mehr mit, dafür spare ich ja die Filmrollen

So einfach kanns sein

 

[felix_hh]

(...)
Mir fällt nichts ein was analog oder an der DSLR besser war als jetzt, auch nicht der Stromverbrauch, nehme ich halt einen Akku mehr mit, dafür spare ich ja die Filmrollen

Naja, der OVF hat zwar Nacheteile, aber auch Vorteile.
Wenn du ein "Sonntag und Sonne Lacht" Fotograf bist, dann wirst du da nicht viel merken. Da hat der OVF durchaus auch nur Nachteile.

Aber wenn du in der tiefen Dämmerung oder sehr dunklen Innenräumen unterwegs bist, dann versaut dir der OVF nicht die Nachtadaption des Auges. (Das S/W-sehen, das irgendwann einsetzt nach 20+ Minuten.. ).

Und bei Sport oder Wildlife hast du im Sucher mit dem OVF gar keinen lag. Während du mit dem EVF mind. 8ms bis 16ms lag für die Darstellung im Monitor hast (120Hz bzw 60Hz Monitor im Sucher, bei einem 30Hz Display noch mal mehr...), noch mal 15ms für das Aufnahmen des Bildes durch den Sensor und noch mal 15ms bis 20ms für die Verarbeitung des Bildes durch die Kamera mit Berechnung von Histogramm & Co. Unter rund 40ms lag wirst du mit einer DSLM wohl nie kommen.

Dazu kommt noch, dass fokussierte DLSR normal einen konstanten Shutterlag haben, der z.B. bei der D5 irgendwo um die 45ms liegt (Verzögerung zwischen Betätigen des Auslösers und Aufgenommenem Bild). Im Zweifel geht das bei der DSLR sogar direkt aus dem Standby, die Kamera braucht zum "Aufwachen" hier ja nur 1ms bis 2ms. Sie ist quasi "sofort da".

Bei einer DSLM hast du dagegen leider oft keinen konstanten Shutter lag, weil hier die CPU der Kamera nicht immer gleich schnell reagiert, je nach dem wie beschäftigt sie gerade ist. Und man spart sich zwar die Zeit, in welcher der Spiegel hoch geht - aber dafür muss erst mal der Verschluss zu gehen, bevor er ablaufen kann. Was ähnlich lange oder länger dauert. Die canon R5 hat hier sogar einen mechanischen Shutter Lag von 80ms. Und wenn die DSLM mal im Standby ist braucht es auch ihre 20ms bis sie "wach" ist und man was sieht im Sucher.

Macht dann unter dem Strich meist konstante 45ms bis 50ms Lag bei der DSLR vs. 90ms bis 150ms Lag bei der DSLM bei der Auslösung. Wenn sie im Standby ist auch mal 1/2 Sekunde und mehr. Da hilft dann irgendwann nur noch Dauerfeuer, möglichst lange Zeiten bis die Kamera in den Standby geht... und viele, viele Akkus mitnehmen, wenn man mal längere Zeit auf Lauer liegen möchte.

 

[Daniel71]

Macht dann unter dem Strich meist konstante 45ms bis 50ms Lag bei der DSLR vs. 90ms bis 150ms Lag bei der DSLM bei der Auslösung. Wenn sie im Standby ist auch mal 1/2 Sekunde und mehr. Da hilft dann irgendwann nur noch Dauerfeuer

Bei aktuell 30fps@50MP ist sowas wie Antizipation oder Timing sowieso schon obsolet und wenn sich das bzw. 8K60 oder gar 16K in massentaugliche Preisregionen bewegt, was es früher oder später wird, folgt dem die gesamte Standbildphotographie.

Soll der EVF dann halt seine 100-200ms Verzögerung haben, es wird kaum noch jemanden kümmern weil sowieso nur noch Serienbilder bzw. Videos aufgenommen werden sobald sich etwas bewegt. Das Mindeste werden Post-Release Modi, also einfach draufhalten, die letzten 2-3 Sekunden landen in einem Ringpuffer welcher erst nach Loslassen des Auslösers auf die Karte geschrieben wird.

 

[CR6]

Aber wenn du in der tiefen Dämmerung oder sehr dunklen Innenräumen unterwegs bist, dann versaut dir der OVF nicht die Nachtadaption des Auges.

Wenn es so dunkel ist sieht man durch den OVF nichts, also worüber redest du?

 

[BilboB.]

@*******

Ist es nicht langsam öde, wenn etwas am EVF bemängelt wird, immer wieder in Frage zu stellen "Du hast noch nie was mit einer DSLM gemacht, stimmts?"

Das Endresultat (=Bild) ist natürlich gleich, aber der Weg dahin ist unterschiedlich.

Nun habe ich zwar selbst keine DSLM, aber schon einige Modelle bei Bekannten ausprobieren dürfen.

Was mir zuerst aufgefallen ist: die 'flache' Bildwirkung ggü OVF, der Mangel an Details in Licht/Schatten. Eben typisch wie das gewohnte 'Live-View'. Oder der Vergleich Monitor vs. Fenster.

Die aktive Betriebszeit war lausig. Nach ~1h war der Akku von 100% auf 50%. Und bei Wildlife, Astro, Sport usw. schätze ich es ganz besonders, wenn ich praktisch unbegrenzt durch den Sucher schauen kann. Ein ständiger Akku-Wechsel macht keinen Spass, besonders mit Stativ. Wenn man auf etwas lauert, passiert es grad im ungünstigsten Moment (sagt Murphy).
Dass ein dauerhaft aktiver Sensor sich erwärmt und damit erhöhtes Bildrauschen entsteht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Sehr wahrscheinlich werde ich mir auch irgendwann mal eine DSLM zulegen, aber als Ergänzung für Unterwegs, Schnappschüsse, Reisefotos usw. Da hat eine DSLM schon aufgrund Kompaktheit/Gewicht einige Vorteile.

 

[CR6]

@*******

Ist es nicht langsam öde, wenn etwas am EVF bemängelt wird, immer wieder in Frage zu stellen

Ich bin zwar nicht Linse, aber der Einwand von Felix das ein EVF die Nachadaption der Augen stört ist schon komisch, das hört sich fast an als ob er den EVF lösgelöst von der Fotografie betrachtet.
Wie fokussiere ich denn in einem so dunklen Raum wo sich die Augen schon 20 Minuten an die Dunkelkeit gewöhnt haben, nehme ich dann eine starke Taschenlampe und setze mir ne Sonnenbrille auf?
PS: ich mache Astrofotografie, ich weiß ganz gut wie es mit den verschiedenen Suchern ist den Fokus zu finden wenn es dunkel wird.
Auch hier gilt, nie war es so einfach auf lichtschwache Objekte zu fokussieren wie jetzt.

 

[Gast_385763]

Dass ein dauerhaft aktiver Sensor sich erwärmt und damit erhöhtes Bildrauschen entsteht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Ach daher immer diese verrauschten Bilder aus den DSLMs!!
Jetzt wird mir alles klar.
Das was du so schreibst ist leider von der Praxis so weit entfernt und nein... es wird nicht öde. Dir wird's ja auch nicht öde beim schlechtmachen der EVFs
Aber lass uns nicht zanken. Wie schon geschrieben, wenn jemand einen OVF bevorzugst dann ist das doch gut!

Ich bin zwar nicht Linse, aber der Einwand von Felix das ein EVF die Nachadaption der Augen stört ist schon komisch, das hört sich fast an als ob er den EVF lösgelöst von der Fotografie betrachtet.
Wie fokussiere ich denn in einem so dunklen Raum wo sich die Augen schon 20 Minuten an die Dunkelkeit gewöhnt haben, nehme ich dann eine starke Taschenlampe und setze mir ne Sonnenbrille auf?
PS: ich mache Astrofotografie, ich weiß ganz gut wie es mit den verschiedenen Suchern ist den Fokus zu finden wenn es dunkel wird.
Auch hier gilt, nie war es so einfach auf lichtschwache Objekte zu fokussieren wie jetzt.

Du bist zwar nicht ich aber recht mit dem was du da schreibst haste

 

[BilboB.]

Das was du so schreibst ist leider von der Praxis so weit entfernt ..

Du solltest nicht von deiner Praxis auf den Rest der Welt schliessen.
So wird auch eine DSLM keine wesentlich verrauschteren Bilder liefern, wenn der EVF (und damit der Sensor) immer nur kurzzeitig aktiviert ist.
Aber selbst bei einer 'gewöhnlichen' DSLR weisen alle Hersteller darauf hin, dass ein längerer Betrieb des Live-View das Bildrauschen erhöht.
Das hat nicht mit "zanken" zu tun, das ist eine Tatsache. Und die ist für manche vllt. von Bedeutung.

 

[Gast_385763]

Du solltest nicht von deiner Praxis auf den Rest der Welt schliessen.

Da hast du natürlich recht aber das selbe gilt für dich

 

[BilboB.]

Das macht den Diskussionsstil auch nicht besser.
Und wenn man sachliche Fakten anbringt, hat das nichts mit "zanken" oder "schlechtmachen" zu tun, das sind einfach Tatsachen.

Erinnert mich an ähnliche Diskussionen über PC Desktop vs. Notebook/Laptop. Jeder hat seine Berechtigung, aber auch seine Vor- und Nachteile. Vor zig Jahren haben auch schon viele geunkt "Desktop-PC ist obsolet". Was solls? Ich habe und benutze beides.

Dann ist eben für mich eine DSLM der Lappi unter den System-Kameras.

 

[Jochen W.]

Was mir zuerst aufgefallen ist: die 'flache' Bildwirkung ggü OVF, der Mangel an Details in Licht/Schatten.

Richtig, das war damals als ich mir die Z6 gekauft habe auch der erste schmerzliche Moment beim Blick durch den EVF (obwohl ich es natürlich vorher wusste) und ich kann das nach wie vor absolut nicht leiden.

Dass ein dauerhaft aktiver Sensor sich erwärmt und damit erhöhtes Bildrauschen entsteht, sollte hinlänglich bekannt sein.

Auch richtig und je nachdem was man genau macht ist das sehr wohl praxisrelevant.
Als die Z6 die letzten Wochen über immer wieder an der Steinkauzhöhle stand habe ich es den Bildern angesehen im Vergleich zu meinen sonstigen Bildern mit vergleichbaren Einstellungen zur gleichen Uhrzeit die nicht per Funk-Tethering aufgenommen wurden.
Und dazu muss ich sagen, dass ich noch extra deswegen den Liveview meistens deaktiviert gelassen habe. Ich saß weiter entfernt und habe die Höhle beobachtet und erst sobald der Kauz sich gezeigt hat den Liveview am Handy wieder aktiviert eben um nicht die knappe Stunde davor permanent den Sensor zu erwärmen.

Ach daher immer diese verrauschten Bilder aus den DSLMs!!
Jetzt wird mir alles klar.
Das was du so schreibst ist leider von der Praxis so weit entfernt

Siehe mein eben zuvor erwähntes Praxisbeispiel bzw. das hier angehängte Bild als eines der frühen Resultate aus dem Projekt.

Die Frage ist ja nur was macht man dann tatsächlich vor Ort für ein bestimmtes Motiv um eine bestimmte Bildidee umzusetzen. Und da spielen eben noch eine ganze Reihe andere Kriterien eine Rolle die ich alle mit betrachten muss.
In meinem geschilderten Fall muss es absolut frei von jeglicher Vibration und auch am besten geräuschlos möglich sein, eine Aufnahme zu machen.
Außerdem muss ich in der Lage sein, auch ganz weit am Rand zu fokussieren weil es manchmal eine entsprechende Komposition gibt die ich umsetzen will.
Das alles geht eben mit einer Spiegelreflex nicht und somit bleibt mir nichts anderes übrig als zu einer DSLM zu greifen und die kleineren zuvor angesprochenen Nachteile in Kauf zu nehmen.

 

[CR6]

Ich würde jetzt sagen das bei deinem Beispiel eben die DSLM deutliche Vorteile hat, und das mit der Wärmentwicklung durch den LV hast du ja auch in den Griff bekommen.

 

[Jochen W.]

Richtig, deshalb habe ich die Z6 ja auch.
Ich will damit ja auch verdeutlichen es gibt eben immer mehrere Kriterien die man beachten muss. Einige davon sind vielleicht so dringend, dass sie unbedingt erfüllt werden müssen und somit quasi andere überwiegen.

Mir war auch damals als die Z6 neu war schon klar der AF ist wohl noch nicht so auf dem Level der aktuellen Top D-Modelle (5 / 850 / 500 zu dem Zeitpunkt) und mir war auch bewusst der Blick auf den kleinen Bildschirm im Sucher wird eine krasse Umgewöhnung.
Trotzdem habe ich es ganz bewusst gemacht weil für mein Einsatzgebiet als leidenschaftlicher Eulenfotograf der oft lange Zeiten verwendet eben die Vorteile überwiegen.
Gerade auch die Möglichkeit des präzisen manuellen Fokussierens mit dem 100% Zoom im Sucher durch nur einen kurzen Klick habe ich sehr zu schätzen gelernt.

 

[CR6]

O.k. und danke für dieses echte Praxisbeispiel.
In meinen Bereichen (Bif, Astro, Makro) fällt mir nichts ein wo eine DSLR noch Vorteile hätte.