Optischer oder Elektronischer Sucher

[mapr]

Ihr achtet hier bitte bisschen auf den Ton, danke.

 

[blaubaer_65]

Beim Argument WYSIWYG des OVF nuss ich etwas schmunzeln.
Vor einigen Jahren noch wurde hier diskutiert, das man keinesfalls einfach so der Bildanzeige der Kamera vertrauen kann, um das Bild zu beurteilen. Bzw. gar ob das JPEG Histogramm vertrauenswürdig für die Beurteilung des fertigen Bildes is, oder ob das reelle Beurteilen des Bildes erst auf einem kalibiereten Monitor möglich ist.
Ich stelle fest, das man sich an dieser Stelle entspannt hat ;-) .

 

[lichtbildle]

Neee, mehrere: Gehäusegröße und -gewicht, Marketing, Mode, Angst "aufs falsche Pferd zu setzen", und natürlich WYSI-something-sometimes-similar-to-WYG.

Und der weggefallene Ärger rund um das Thema Fokusjustierung. Das war bei mir der ganz konkrete Anlass zur Anschaffung einer DSLM, nachdem ein manuelles Objektiv an der DSLR über den Sucher massive Fehlfokussierung lieferte.

Im Consumersegment, insb. beim Marktführer, ist die Qualität der (D)SLR-Sucher ohnehin kein zugkräftiges Argument, beim alten Klappspiegel bleiben zu wollen. Das haben eigentlich nur die Leute gemacht, die bspw. wegen vorhandener Objektive beim vertrauten System bleiben wollten, und die fachlich nicht so Bewanderten, die immer noch "gute Kamera" mit "Spiegelreflex" gleichsetzen.

 

[lichtbildle]

AW: Re: Optischer oder elektronischer Sucher

braucht sich dafür nicht als "Ewiggestrig" betiteln zu lassen.

Doch, durchaus. Der Kameratyp mit dem optischen Sucher ist so unübersehbar am Aussterben, dass mich die Neuauflage dieser Diskussion schon ziemlich wundert.

 

[Frosty]

Einfach die Fragestellung des TO im Startpost lesen und sich vergegenwärtigen, wie hoch noch immer der Anteil der Kameras mit optischem Sucher ist. Im Bestand und beim Absatz. Wobei sich letzteres auch nicht sooo schnell ändern wird, solange vergleichbare System mit elektronischen Suchern wesentlich teurer sind. Und damit meine ich Kameras und Objektive, die nicht nur adaptiert werden.

 

[TVKC]

Ich empfinde spätestens seit den 3.6 Mio-Pixel-EVFs den Sucher der Kameras ausreichend hoch auflösend, so dass ich den Unterschied beim normalen Fotografieren nicht mehr bemerke.

Wobei man beachten muss, dass die Kamerabranche sowohl beim Außendisplay als auch beim EVF immer die Anzahl der Subpixel (RGB) angibt, statt der echten Auflösung, wie es etwa bei Monitoren oder Fernsehern gemacht wird.

Der EVF der Canon R in deinem Beispiel hat "nur" 1,2 Megapixel (1280x960 Pixel).
Das ist eh viel auf der kleinen Fläche. Zum Vergleich das Ausßendisplay hat 1024 × 684 Pixel, also 0,7 Megapixel

 

[RalphBecker]

AW: Re: Optischer oder elektronischer Sucher

Nochmal, jeder kann benutzen was er will und braucht sich dafür nicht als "Ewiggestrig" betiteln zu lassen.

Doch, durchaus.

Nein! Jeder hat seine Präferenzen, ich habe meine durch den direkten Vergleich beider Systeme. Es ist schlicht und ergreifend unverschämt, arrogant und beleidigend, jemanden deshalb in irgendwelche Schubladen zu stecken.

Der Kameratyp mit dem optischen Sucher ist so unübersehbar am Aussterben, dass mich die Neuauflage dieser Diskussion schon ziemlich wundert.

Das kann sein, ist aber kein Qualitätskriterium. Denn was gebaut wird richtet sich nach Markt und Megatrends und nicht nach Qualität.

 

[Vivavista]

Ich habe die Canon 5 D IV und die Fuji XT 4.

Ich fremdel mit dem elektronischen Sucher der Fuji, weil mir das Unmittelbarkeits-Gefühl zwischen Motiv und mir verloren geht.Vor allem bei der People-Fotografie ist das für mich störend.

Oft glaubte ich anhand des elektronischen Sucherbildes richtig zu belichten, in Wirklichkeit waren die Ergebnisse dann aber zuweilen fehlbelichtet.

Auch mit vorgesetztem Polfilter vor allem bei Weitwinkel tut man sich mit dem optischen Sucher leichter. Der berüchtigte Kreuzeffekt war im elektronischen Sucher nicht zu erkennen.

Canon baut nicht ohne Grund in der 1er Klasse Kameras weiterhin mit einem optischen Sucher.

 

[Knipskiste]

Ich frage mich, warum bei einigen hier so ein Schwarz-Weiß-Denken vorherrscht.
Die Belichtungssimulation im elektronischen Sucher (als Beispiel) ist ja an sich eine praktische Sache. Mir ist vor einigen Tagen allerdings folgendes aufgefallen: Ich verfolge ein Motiv im Schatten, das Tier läuft ins volle Sonnenlicht, die Kamera braucht nen Moment, bis sie das im Sucherbild nachregelt und ich schaue auf ein fast weißes Sucherbild, wo ich natürlich kein Motiv mehr erkennen kann...
War mit dem optischen Sucher kein Problem, wäre ohne die Belichtungssimulation wohl auch keins gewesen, aber in diesem Moment hatte das an sich nützliche Gadget eine negative Auswirkung...

Wenn man die "Gucklöcher" der Einsteiger-DSLR mal außer Acht lässt (es gibt bestimmt auch gruselige elektronische Sucher), dann wird es bei einem großen Anteil der Anwendungen wohl kaum eine Rolle spielen, ob man auf eine Mattscheibe oder einen kleinen Monitor schaut.



Freundliche Grüße
Thomas

 

[nwsDSLR]

Hallo, ich (DSLR-Nutzer) lese hier schon die ganze Zeit einfach interessiert mit. Ich fände schön, wenn noch mehr konkrete und anschauliche Beispiele vorgebracht würden.

Mir ist vor einigen Tagen allerdings folgendes aufgefallen: Ich verfolge ein Motiv im Schatten, das Tier läuft ins volle Sonnenlicht, die Kamera braucht nen Moment, bis sie das im Sucherbild nachregelt und ich schaue auf ein fast weißes Sucherbild, wo ich natürlich kein Motiv mehr erkennen kann...
War mit dem optischen Sucher kein Problem, wäre ohne die Belichtungssimulation wohl auch keins gewesen, aber in diesem Moment hatte das an sich nützliche Gadget eine negative Auswirkung...

Danke Thomas, das ist ein interessantes Beispiel. Im Gegenzug könnte man fragen: Gibt es ein Szenario, bei dem der optische Sucher vielleicht für einen ähnliche, ungünstigen Effekt sorgt. Beispiel: Ich verfolge mit der (D)SLR einen Adler im Hochgebirge, der vor einer schattigen, dunkelgrauen Felswand fliegt. Nun fliegt der Vogel vor einen anderen Hintergrund - nämlich einen sonnenbeschienenen Gletscher....und dann wieder zurück vor die schattige Felswand. Was ich beschreiben will ist, dass der optische Sucher einen viel höheren Kontrastumfang darstellen (besser gesagt "durchstellen") kann und somit das Auge überfordern kann. Fliegt der Adler kurz vor die Sonne, könnte das Auge sogar Schaden nehmen und ich würde zumindest einen Moment nichts mehr sehen. Hier "schützt" mich der EVF dann und - abgesehen von dem Moment in deinem Beispiel - hätte man dann schneller wieder alles im Blick.

Interessant am EVF fände ich z.B. auch, dass man die Kamera nicht vom Auge nehmen muss, um das gemachte Foto zu beurteilen. Das kann hilfreich sein bei Szenen, in denen man sich beim Fotografieren gerade nicht bewegen will (z.B. um Tiere nicht zu erschrecken oder um seine stabile Pose nicht zu ändern). Überhaupt finde ich, dass das Betrachten der gemachten Fotos im EVF sehr hilfreich bei heller Umgebung ist. Das habe ich bei meiner Bridge-Kamera damals sehr geschätz und es ist für mich zuweilen ein Nachteil, dass das mit der DSLR nicht geht.

 

[2oDiac]

Ich frage mich, warum bei einigen hier so ein Schwarz-Weiß-Denken vorherrscht.

Weil es das Leben einfacher macht! Wo kämen wir denn dahin, wenn man seine Neuanschaffung auch noch hinterfragen muss und eventuell sogar sogar zum dem Schluss kommt, dass nicht alles was glänzt auch Gold ist?

Nein! Jeder hat seine Präferenzen, ich habe meine durch den direkten Vergleich beider Systeme.

Und das ist der Punkt, wenn man den Luxus hat, beide Systeme - also EVF und OVF - je nach Bedarf einsetzen zu können muss man sich auch weder das Eine, noch das Andere schön schreiben. Die alte ewiggestrige DSLR kann da wo sie richtig punkten kann einfach eingesetzt werden, während das natürlich auch für die DSLM gilt, allerdings hat man so nicht den Zwang die alte DSLR "verteidigen" zu müssen weil man sich gerade keine DSLM kaufen kann/will und andersherum muss man nach dem Verkauf der DSLR bzw. der teuren Neuanschaffung auch nicht auf Gedeih und Verderb versuchen diesen (Fehl-)Kauf zu verteidigen...

Ich gehöre auch zu denen, die beide Systeme OVF und EFV je nach Bedarf und Situation nutzen können/dürfen und es gibt sie immer wieder die Situation, wo keine aktuell erhältliche Nikon Z einer D850 mit ihrem alten Spiegelkasten auch nur annähernd das Wasser reichen könnte. Zum einen liegt das an den mangelnden nativen Teleobjektiven und zum anderen einfach an der Tatsache das der EVF ein Lag/Dunkelphasen hat und auch der AF noch nicht die Leistungsfähigkeit aufweist wie das AF-Modul der D850. Es ist freilich eine Frage der Zeit, bis das kommen wird und wir uns alle vom OVF verabschieden können, aber bis dahin?
Darüber hinaus begehen - vor allem Nikon - in ihrer Entwicklung den ein oder anderen Fehler, der den OVF bzw. das alte DSLR-System nach wie vor besser stellt als die eigene DSLM. Beispiel? Die Nikon Z fokussiert immer bei Arbeitsblende (bis f/5.6), damit nimmt sie sich in dunkleren Umgebungen selbst das Licht für den AF, was teilweise zu unlustigem Pumpen des AF führt oder Schärfe gemeldet wird, wo keine ist. Warum zum Geier kann man nicht in den Individualfunktionen einstellen, das bei wenig Licht mit Offenblende fokussiert wird? Genauso Frage ich mich, warum es trotz Doppelprozessor der Z6/7 II nicht möglich ist, auch im AF-C das Pin-Point-AF-Feld zu wählen? Nächstes Beispiel, die Z-Serie stellt das Bild im Sucher und auf dem Display nur bis f/5.6 bei Arbeitsblende dar, wenn ich bei f/8 oder noch kleineren Blenden (in der Landschaftsfotografie kommt das durchaus häufiger vor) prüfen will wie die Schärfe an einem gewissen Punkt im Bild ist, kann ich das zwar mit der Lupenfunktion tun, allerdings wird mir das Bild bei f/5.6 dargestellt und nicht wie im "fertigen" Bild bei f/8. Ein Betätigen der Abblendtaste zeigt mir zwar das ganze Bild bei f/8, allerdings kann ich dabei nicht die Lupe nutzen... Der gute alte Klapperkasten kann das alles ohne Probleme im Liveview darstellen.

Das ganze geht natürlich auch in die andere Richtung. Meine Z6 mit IBIS fokussiert jedes Objektiv ohne Korrektur auch bei f/1.4 auf den Punkt genau dorthin, wo ich es haben will und mal eben zur Kotrolle im EVF die 1:1 Lupe am Fokusfeld zu nutzen ist grandios gut und da stellt sie auch eine DSLR unweigerlich in den Schatten und verleiht nebenbei all meinen Festbrennweiten ohne VR einen solchen.

Also wenn man meint hier den DSLR- oder DSLM-Nutzer diffamieren zu müssen, dann haben diejenigen das Spiel einfach nicht verstanden. DAS es irgendwann keine DSLR mehr geben wird, ist nur eine Frage der Zeit und Sony beweist das aktuell recht eindrucksvoll, aber AKTUELL haben beide Systeme immer noch ihre Berechtigung.
Was auch immer hilft, einfach mal in die Anhänge derjenigen zu schauen, die hier am lautesten "brüllen". Nicht selten sieht man dann 13 Seiten Bilder aus Verkaufsanzeigen auf 9.435 Beiträge in 3 Jahren, ein paar Urlaubsknipsereien und/oder Bilder von Tante Erna, die zeigen wie scharf eine Wimper sein kann...hin und wieder findet man dann aber auch User, bei denen diverse aussagekräftige Bilder hinterlegt sind. Ob diese dann gefallen oder nicht spielt dann nicht mal eine Rolle, auf jeden Fall hilft es MIR pers. das geschriebene einzuordnen.

 

[xunum]

Die Argumentationen muten ein bisschen an, wie bei den ersten DSLR mit Videofunktion. In der Fotocommunity gabs damals einen schönen Thread indem sich einen haufen Leute lauthals dafür ausgesprochen haben, sogar mehr bezahlen zu wollen wenn die Kamera keine Videofunktion hätte.

Das hier trifft die aktuelle Situation auf dem Markt für mich auf den Kopf:

Also wenn man meint hier den DSLR- oder DSLM-Nutzer diffamieren zu müssen, dann haben diejenigen das Spiel einfach nicht verstanden. DAS es irgendwann keine DSLR mehr geben wird, ist nur eine Frage der Zeit und Sony beweist das aktuell recht eindrucksvoll, aber AKTUELL haben beide Systeme immer noch ihre Berechtigung.

 

[BilboB.]

Vllt. wird es irgendwann keine DSLR mehr für den Massenmarkt geben. Aber ich bin sicher, die meisten Profi-Fotografen werden nicht auf OVF verzichten wollen.
Natürlich werden Kameras mit EVF immer billiger. In der Massenherstellung ist der EVF nur noch ein paar-Cent Bauteil iVgl. zu einem optischen Prisma.

Ich will nicht nicht ausschliessen, dass ich mir irgendwann mal eine DSLM kaufe (als Drittkamera), aber derzeit bringt sie mir keinen Mehrwert - eher im Gegenteil.
Der höhere Stromverbrauch durch Bildsensor und EVF lässt sich nicht wegdiskutieren.
Ein dauerhaft aktiver Bildsensor erwärmt sich stetig und erzeugt damit unnötiges Rauschen.
Wenn ich unterwegs bin, schau ich oft einfachmal bei ausgeschalteter Kamera durch den Sucher, ob sich ein Motiv lohnt (MF natürlich). Warum sollte ich für einige Sekunden extra einschalten?
Im Studio, wo etwa die Hälfte meiner Bilder entsteht, bringt mir ein EVF auch nichts. Da hab ich lieber mein 10" Tablet als Display.

Kurzum: für meine Bedürfnisse ist ein EVF eher nicht geeignet.
Aber andere Leute haben andere Bedürfnisse oder Vorlieben, so hat eben jeder die Wahl.

 

[FT150]

AW: Re: Optischer oder elektronischer Sucher

Noch einmal – eine digitale Spiegelreflexkamera ist so sinnlos wie ein Automobil mit Deichsel ... oder wie eine Computer-Tastatur mit Farbband ... oder wie ein Kindle mit Lesebändchen. Obsoleter Tand für Ewiggestrige, die noch nicht so recht gerafft haben, was am Neuen neu ist und wozu das gut sein soll.

Aber bitte nicht falsch verstehen – nichts gegen das Alte, Traditionelle und Bewährte! Aber wenn, dann bitte richtig. Wenn Lesebändchen, dann für ein Buch. Wenn Farbband, dann in einer Schreibmaschine. Wenn Deichsel, dann an einer Pferdekutsche. Wenn optischer Reflexsucher, dann an einer analogen Spiegelreflexkamera. Kein sinnloses Festhalten an obsolet gewordenen Attributen anachronistischer Technik nur um ihrer selbst willen!

Ach 01af, wie dumm doch nur DSLR-Benutzer sind, die nicht erkennen, dass alles Neue immer besser als das Alte ist.

Seltsamerweise kaufen manche Leute Objektive ohne Autofokus, legen dafür einen 4-stelligen Eurobetrag hin, und das obwohl es seit ca. 40 Jahren Kameras mit Autofokus gibt! Diese Ewiggestrigen, kopfschüttel!!

Und erst diejenigen, die sich eine digitale Messucherkamera kaufen, zu horrenden Preisen, wo es doch so schöne elektronische Sucher gibt.

Manchmal habe ich bei dir das Gefühl, dass du in einer Endlosschleife gefangen bist und immer und immer wieder deine "Weisheiten" kundtun musst.

 

[mstraeten]

Canon baut nicht ohne Grund in der 1er Klasse Kameras weiterhin mit einem optischen Sucher.

Nur ist der Grund nicht OVF vs EVF sondern schlichtweg Marketinggetrieben. Die 1Dmiii ist noch nicht so lange auf dem Markt um sie mit einer R1 abzulösen. Zumal für ein Flaggschiff das Gesamtpaket noch nicht rund ist - limitierend ist hier eher der Stromverbrauch.

 

[BilboB.]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Canon sich völlig vom OVF verabschieden würde. Dann würden sicher etliche Profis zur Konkurrenz abwandern. Vor allem diejenigen, die auf Echtzeitdisplay angewiesen sind, zB. die Liga der Sportfotografen.

Viel eher wird Canon eine alternative 1D.. anbieten, wie "1Dm" analog zu 1Ds, 1Dx.

 

[MisterW]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Canon sich völlig vom OVF verabschieden würde. Dann würden sicher etliche Profis zur Konkurrenz abwandern. Vor allem diejenigen, die auf Echtzeitdisplay angewiesen sind, zB. die Liga der Sportfotografen.

Ein Grossteil Sport läuft bereits über die A1, die R3 hat anscheinend auch einen EVF.

Ich denke wegen eines OVF wird niemand die Marke wechseln, die Objektive sind viel zu teuer, wer weiter einen OVF haben möchte wird einfach bei den aktuellen Modellen mit OVF bleiben, einen Grund auf eine neue DSLR zu wechseln gibt es schon länger kaum noch, die Technik ist dort ausgereift und liefert ab.

Die grossen Neuerungen die ein Upgrade rechtfertigen würden kommen eigentlich nur noch im DSLM Bereich wie jetzt Autotracking etc.

 

[BilboB.]

Das würde ich nicht unterschreiben. Profis sind eher zu einem Systemwechsel bereit, wenn die Konkurrenz attraktiver ist.

Solange die Bildsensoren nach dem "rolling shutter" Prinzip arbeiten, wird es unvermeidliche Lags beim Auslesen geben.
Besser wird es, wenn mit "global shutter" alles in einem Rutsch ausgelesen werden kann. Ist aber trotzdem immer noch keine "Echtzeit".

 

[Daniel71]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Canon sich völlig vom OVF verabschieden würde. Dann würden sicher etliche Profis zur Konkurrenz abwandern.

Selbst wenn dem so wäre, zu welcher denn?

Nikon wird F kaum längerfristig erhalten, Sony hat nichts mit OVF, mFT sowieso nicht, bleibt noch Pentax - in dessen System kaum jemand der Dinge photographiert die den schnellstmöglichen Sucher erfordern wechseln wird.



Rein technisch gesehen müsste es das Problem überhaupt nicht geben da eine DSLR, mit Ausnahme des geringen Auflagemaßes, die komplette Funktionalität einer DSLM beinhalten kann. Vom EVF/OVF Hybrid bis zu on-sensor PDAF, Tracking und 8K Video. In Realität wird es das nicht mehr geben da die Nachfrage nach solchen Kameras einfach zu gering ist.
Umgekehrt gehts halt leider nicht, keine DSLM wird jemals einen TTL-OVF haben.

Wenn einmal GS-Sensoren und wirklich brauchbare EVF auf den Markt kommen (12+MDot, 240Hz, sub-10ms lag) hat sich das Thema sowieso erledigt. Der Punkt ist nur noch 1-2 Generationen an Kameras entfernt.

 

[BilboB.]

.. nur noch 1-2 Generationen an Kameras entfernt.

Das habe ich schon vor 10J. gedacht, als GS-Sensoren mit 50 Mpix erschienen sind, zB. Illunis
Aber aus irgendeinem, für mich nicht nachvollziehbaren Grund, haben die Kamerahersteller weiter an dem antiquierten RS festgehalten, obwohl GS in greifbarer Nähe liegt.