Optischer oder Elektronischer Sucher

[felix181]

Manchmal hatte ich das Gefühl das beim schwenken, der Sucher hinterher hinkt.

Da gibt es in der Qualität riesige Unterschiede

 

[MisterW]

Ja, Sucher hängt stark vom Hersteller ab, aber je nach Kamera auch Einstellung des Suchers, manche sind ab Werk in Stromsparstellung, schaltet man das ab wird es deutlich besser

 

[mercruiser]

Für mich ist der elektronische Sucher eine Entwicklung, kein Fortschritt. Jedenfalls nicht, was die Bildbeurteilung beim Hindurchsehen betrifft.
Insofern hat der Blick durch einen Prismensucher für mich nichts nostalgisches, sondern eher etwas luxuriöses.

Sehe das ähnlich, für mich ist der Blick durch die Optik einfach die Realität und einfach durch nichts zu ersetzen, während der elektronischer Sucher nur eine Darstellung auf einer Mattscheibe ist.

Die Mattscheibe mag ihre Vorteile haben, hat aber nichts mit der Realität zu tun, ich komme damit nicht klar und bleibe so lange es möglich ist bei der DSLR und sehe durch meine teuren Optiken

 

[rower]

während der elektronischer Sucher nur eine Darstellung auf einer Mattscheibe ist.

Die Mattscheibe mag ihre Vorteile haben, hat aber nichts mit der Realität zu tun, ich komme damit nicht klar und bleibe so lange es möglich ist bei der DSLR und sehe durch meine teuren Optiken

Und das schreibst du in dem Wissen, dass der Blick durch den optischen Sucher einer DSLR / SLR definitiv auch nur der Blick auf eine Mattscheibe ist ?

Falsche Argumentation, die komplett daneben liegt

 

[mstraeten]

Wer indes von den um Welten verbesserten Autofokusmöglichkeiten gebrauch machen möchte, wird sich wohl oder übel vom optischen Sucher verabschieden müssen.
Wat den eenen sin Uhl, is den annern sin Nachtigall.

 

[felix_hh]

Und das schreibst du in dem Wissen, dass der Blick durch den optischen Sucher einer DSLR / SLR definitiv auch nur der Blick auf eine Mattscheibe ist ?

Falsche Argumentation, die komplett daneben liegt

So ganz daneben liegt das aber nicht.

Die Mattscheibe ist einseitig etwas mattiert, aber dennoch transparent (und hat noch eine Kondensorlinse und eine Fresnelllinse usw. um die Helligkeit und die Gleichförmigkeit des Bildes zu optimieren) und zeigt dir damit ein reelles Bild dessen, was die Kamera durch die Linse erfasst. Das, was du da siehst, ist nur direkt das Licht, das vom Objekt vor deiner Frontlinse kommt. Wobei die Charakteristik des optischen Suchers immer gleich bleiben wird, also etwa der leichte Lichtverlust oder eine eventuelle minimale Beeinflussung der Farben durch das optische Glas im Sucher. Mit einem optischen Sucher einer DSLR kann man mit etwas Erfahrung direkt abschätzen welche EV-Werte man für eine passende Belichtung in etwa einstellen muss an seiner Kamera, auch bei "schwierigen" Szenen. Und er ist eben "direkt" - Zwischen dem, was vor der Linse passiert und dem Sehen liegen hier nur Nanosekunden. und auch die Zeit, die der Spiegel zum hoch klappen braucht, bleibt eigentlich immer gleich, das sind meist so 40ms bis 50ms vom Drücken des Auslösers bis zum Öffnen des Vorhangs bei guten Kameras, wenn der AF nicht arbeiten muss.
Die DSLR ist also sehr direkt, nur 250ms nach dem etwas vor der Linse passiert ist (die menschliche Reaktionszeit liegt bei 200ms etwa..), ist das Bild im Sensor. Und wenn man passend "vorhält" und seine Reaktionszeit berücksichtigt, dann kann man hier fast ziemlich genau den passenden Moment einfangen.

Beim elektronischen Sucher fällt dagegen das Licht zuerst mal auf den Sensor, die Kamera interpretiert daraus ein Bild als Bitmap (digitale Rastergrafik nicht zu verwechseln mit dem Windows Bitmap Datei-Format...) in ihrem Speicher. Und schon hier entspricht das Bild eben nicht mehr wirklich der Realität - je nach dem was die Kamera da so alles macht nach dem direkten Auslesen der Sensorpixel und vor der Erfassung der Rohdaten im Speicher (Verstärkung, leichte Rauschentfernung, etc., die modernen Kameras greifen hier normal etwas ein und speichern kein "echtes" Raw.) und je nach dem, welche Gamma-Werte dabei zum Einsatz kommen ist schon mal die Sensor-Bitmap im Speicher heller oder dunkler oder hat eine andere Licht-Schattenverteilung. Um die Bitmap dann auf den Monitor im Sucher zu bringen muss aber noch mal interpretiert werden, um aus den Binärzahlen im Speicher dann Daten zur Ansteuerung des Mikro-Monitors im Sucher zu machen. D.h. daraus müssen dann z.B. Steuerzeiten für die Transistoren des LCD oder Spannungen für die OLED werden. Und auch hier wird das Bild dann heller oder dunkler, je nach Ansteuerung der OLED oder Helligkeit der Hintergrundbeleuchtung des Suchers.
Eine direkter, fester Zusammenhang zwischen dem, was vor der Frontlinse ist und dem, was im Sucher zu sehen ist, besteht so eben nicht mehr. Und eine Szene mit im Mittel z.B. 6EV kann dann im Sucher genau so hell oder dunkel sein wie eine Szene mit im Mittel 12EV oder (im Extremfall) eine mit im Mittel nur 3EV, ebenso können die Farben und ihre jeweilige relative Leuchtkraft zueinander im Sucher etwas anders aussehen als in der Realität - und schlimmstenfalls als im Bild, das dann auf der Speicherkarte landet.

Und: Die Verarbeitung der Sensordaten durch den Prozessor der Kamera und die Ausgabe des Speichers auf dem kleinen Mikromonitor braucht etwas Zeit. Da kann es zwar helfen, wenn der kleine Monitor nun mit 120Hz oder 200Hz statt nur 60Hz betrieben wird, damit dauert es statt 16ms nur noch 8ms oder nur noch 5ms, bis das am Monitor eingegebene Bild sichtbar wird - aber zusammen mit dem Auslesen des Sensors und der Verarbeitung durch die Kamera braucht das eben insgesamt alles mehr Zeit. So dass das Bild im Monitor durchaus mal zwischen 100ms und 200ms hinter der Realität hinterher sein kann.
Zudem brauchen eigentlich so ziemlich alle DSLM etwas mehr Zeit zwischen dem Betätigen des Auslösers und dem Ablauf des Verschlusses, wenn sie nicht rein mit dem elektronischen Verschluss arbeiten. Da sind dann Auslösezeiten zwischen 60ms und 150ms normal - wobei das dann meist auch nicht konstant ist. Ein richtiges "Vorhalten", etwa bei Sport ist damit recht schwerer.
Und man hat eben beispielsweise 200ms Reaktionszeit + 100ms Auslösezeit + 100ms lag der Kamera. Letzteres kann man umgehen, in dem man nur den Sucher der Kamera nutzt (und nicht gleichzeitig noch die Szene ohne Kamera beobachtet), aber das etwas "indirektere" der DSLM bleibt derzeit immer noch.
(Kann sich aber immer noch ändern, wenn die Kameras besser werden...)

Aber wie schon erwähnt:
Wer die Kamera nicht in extremen Situationen nutzt (Available Light in der Dämmerung/Nachtaufnahmen, sehr schnelle Sportarten, extremere Tierfotografie.. ) wird da kaum noch einen Unterschied merken. Und auf einem schwankenden Boot steht man jetzt normalerweise auch nicht all zu oft (hier stört der input-Lag der DSLM dann doch etwas..).
Dafür hat der elektronische Sucher aber eben auch viele Vorteile.

 

[BilboB.]

.. um Welten verbesserten Autofokusmöglichkeiten ..

.. halte ich für ein Gerücht.
Phasen-AF ist schneller und präziser
Kontrast-AF hat dafür andere Vorteile
Hybrid-AF haben nur sehr wenige, hochpreisige Modelle

 

[mercruiser]

Falsche Argumentation, die komplett daneben liegt

Absoluter Blödsinn und Klug*******erei, die Älteren unter uns wissen was ich mit Mattscheibe meine.

Warum muss es immer diesen einen geben, der einem das Wort im Munde verdreht ?

Ich denke hier geht es um seine Meinung ob einem der optischer oder Elektronischer Sucher mehr liegt ?
Warum wird dann meine Meinung in den Dreck gezogen ?

Einfach kein Benehmen solche Leute

 

[mstraeten]

.. halte ich für ein Gerücht.
Phasen-AF ist schneller und präziser

Phasen AF geht auch auf dem Sensor - und das gibt es schon ab ein paar Hundert Euro gebraucht
Über Canon R6/R5 mal nicht zu reden. Wer das mal probiert hat, trauert den Phasensensoren im unteren Spiegelkasten keine Träne nach

 

[Jochen W.]

Wer das mal probiert hat, trauert den Phasensensoren im unteren Spiegelkasten keine Träne nach

Naja, die AF Performance ist eine Sache und die Beurteilung der Helligkeit und richtigen Belichtung für gewisse Bildteile ist wieder eine andere.

Das Thema wurde ja zuvor schon angesprochen und mich selbst nervt diese Problematik auch sehr.

Es ist ein Dilemma: Ich will ja gerne auch AF-Punkte auf dem ganzen Bild verteilt haben, ich will ja gerne auch von den beeindruckenden Möglichkeiten profitieren (man schaue sich nur mal an wie eine R5 oder a1 Vogelaufen verfolgen kann bzw. generell im kontinuierlichen AF schnell fliegende Vögel sicher verfolgt).
Ich will aber auch trotzdem gerne einen Eindruck von der Szene im Bild bezüglich der Helligkeit haben dem ich vertrauen kann. Das kann ich bei einem Bildinhalt mit hohem Kontrastumfang leider nicht wirklich gut. Und dabei nutze ich meine Z6 seit sie auf den Markt kam und zwar nicht selten viermal pro Woche (für Vogelfotografie).
Meistens geht es irgendwie und man kann sich ja daran gewöhnen in normalen Situationen. Aber wenn es mit Gegenlicht ist und dann gleichzeitig auch noch Action in Sekundenbruchteilen festgehalten werden soll nervt mich der EVF zuweilen extrem. Bereiche die später flach in Capture One importiert viel zu dunkel aussehen gaukelt mir der elektronische Sucher als gefühlt "richtig" vor von der Helligkeit her, Bereiche die dann gar nicht wirklich ausgebrannt sind sehen bereits ausgebrannt aus im EVF.
Bei sowas geht es mir wie andere zuvor schon geschrieben haben, wenn ich durch Glas direkt raus in die Realität blicke habe ich intuitiv direkt ein viel sichereres und genaueres Gefühl davon wie ich nun belichten muss damit es wirklich passt.


PS: Ich habe vor über 10 Jahren angefangen zu fotografieren, habe mich bevor ich zur Naturfotografie kam zunächst mehrere Jahre nur Turnschuhen als Motiven gewidmet und mit diversen DSLR von Nikon und Canon gearbeitet, wobei ich immer komplett manuell belichtet habe und je nach Linse auch oft sehr gerne manuell fokussiert. Eingestiegen in die Vogelfotografie bin ich dann noch mit einer D300, hatte später kurz nachdem sie erschienen ist dann eine D500 und mittlerweile eben die Z6. Noch nie hatte ich das Gefühl vom Bild im Sucher so oft "verarscht" zu werden wie mit dem elektronischen Sucher.

 

[Bitterschoko]

Noch nie hatte ich das Gefühl vom Bild im Sucher so oft "verarscht" zu werden wie mit dem elektronischen Sucher.

Und Dir ist nie in den Sinn gekommen, dass Du das neue Werkzeug (EVF) besser lernen solltest um es richtig zu benutzen. Das was als Ergebnis rauskommt (RAW, JPG) entspricht doch bei keinem der Suchertypen dem was Du im Sucher siehst!
Jedem der bereit ist, alte Gewohnheiten beiseite zu legen und sich auf die neue Technik einzulassen, wird die vielfältigen Vorteile auch erkennen.

 

[felix181]

Ich denke auch, dass dies hier letzlich eine Diskussion über die Veränderung in der Fotografie ist. Das Beharren der "alten Füchse" auf ihr vertrautes Fotoequipment versus derer, die gerne und prinzipiell für "Neuerungen" offen sind, gab es doch schon so oft. Man denke nur an die Diskussion "digital" versus "analog".
So ist der Mensch und daher auch ein Forum mit so vielen verschiedenen Teilnehmern.
Ich finde es heiter die unterschiedlichen Argumente zu lesen bis hin zur Unterscheidung von Profi und Hobbyknipser - so als könnte ein Profi nicht mit der gleichen Professionalität an eine DSLM herangehen

Erinnert alles an das fälschlicherweise Kaiser Willhelm II zugesprochene Zitat:
Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine vorübergehende Erscheinung.

Letztlich bleibt die Erkenntnis, dass es jeder richtig sieht und macht und die anderen halt leider falsch - nur wird dies unterschiedlich vehement artikuliert

 

[rower]

Absoluter Blödsinn und Klug*******erei, die Älteren unter uns wissen was ich mit Mattscheibe meine.

Warum muss es immer diesen einen geben, der einem das Wort im Munde verdreht ?

Ich denke hier geht es um seine Meinung ob einem der optischer oder Elektronischer Sucher mehr liegt ?
Warum wird dann meine Meinung in den Dreck gezogen ?

Einfach kein Benehmen solche Leute

Dann schreibe es auch auch so so, wie du es meinst !!!!

Und schreibe nicht :

und bleibe so lange es möglich ist bei der DSLR und sehe durch meine teuren Optiken .

Du siehst eben nicht durch deine "teuren Optiken" ... sondern auf eine Mattscheibe.

Und die, die nicht die "Älteren" sind, glauben dir dann den absoluten Blödsinn, dass man durch die teuren Oprtiken blickt.

Und für die "Jüngeren" hier, die mit der Technik nicht so vertraut sind und die du durch hier deutlich falsche Argumentation in die Irre leiten woltest, bin ich halt "reingegrätscht".

Und @felix_hh hat dann die tatsächliche Funktion auch sehr gut und ausführlich beschrieben.

Ich habe schon 1978 bei meiner NIkon FE die Mattscheibe gewechselt, später dann bei der F3-hp.

Kannst also davon ausgehen, dass ich weiß, wovon ich schreibe.

 

[Calle2018]

Du siehst eben nicht durch deine "teuren Optiken" ... sondern auf eine Mattscheibe.

Können wir uns darauf einigen, dass man bei einer SLR durch die teueren Optiken UND auf eine Mattscheibe blickt?

Zur Begriffsklärung: Früher war der Begriff Mattscheibe auch für TV-Röhrengeräte so üblich wie falsch. So gesehen blicken wir bei SLR und DSLM auf Mattscheiben und durch mehr oder weniger teure Objektive.

Und zumindest meiner begrenzten Erfahrung nach zeigen mir beide Systeme nicht das Bild, das ich später als fertig bezeichnen würde.

 

[01af]

Re: Optischer oder elektronischer Sucher

Ein optischer Spiegelreflexsucher ist zwar schöner – doch ein elektronischer ist besser.

Mir kommen Spiegelreflexkameras nur noch in analoger Form ins Haus. Digitale Spiegelreflexkameras sind seit Einführung von CMOS-Sensoren nur noch ein sinnloser Anachronismus – wie ein Automobil mit Deichsel und Kutschbock. Nichts gegen Kutschen ... aber wenn, dann bitte mit Pferden. Und nichts gegen Spiegelreflexkameras – aber wenn, dann bitte mit Film.

 

[Borgefjell]

.. halte ich für ein Gerücht.
Phasen-AF ist schneller und präziser
Kontrast-AF hat dafür andere Vorteile
Hybrid-AF haben nur sehr wenige, hochpreisige Modelle

Das ist Unsinn, fast alle DSLMs haben Phasen-AF

 

[Frosty]

Es wäe schön, wenn es hier statt dummer Autovergleiche und anderem ablenkendem Kram vornehmlich das gäbe, worum der TO gebeten hatte, nämlich Praxiserfahrungen von Umsteigern!

Dann könnte sich der Thread in einen sehr wertvollen Thread verwandeln, denn auch mir ist bislang unklar, wie sehr man mit den elektronischen Suchern der verschiedenen Modelle und Hersteller im Vergleich mit den üblichen optischen APS-C und KB-Suchern in welchen Situationen besser oder schlechter bedient ist und warum und wie sehr.

 

[blaubaer_65]

Können wir uns darauf einigen, dass man bei einer SLR durch die teueren Optiken UND auf eine Mattscheibe blickt?

Ganz genau blickt man auf ein Bild, das eine (teuere) Optik auf die Mattscheibe projeziert ;-)

 

[Knipskiste]

Hallo,
beide haben Vor- und Nachteile. Ich will mal die Canon EOS 5Div und die EOS R vergleichen:
-Bei Mitziehern ist der optische Sucher klar im Vorteil. Kein Lag, kein "Verziehen" des Bildes.
-Beim "Lauern auf den richtigen Moment" (also wenn man z.B. einTier anpeilt, bis es eine interessante Mimik/Verhalten zeigt) auch ein plus für den optischen Sucher: braucht keinen Strom.
-Wasserwaage, Hilfslinien: unentschieden, kann der Hybrid-Sucher der 5Div auch einblenden.
-Bei Dunkelheit: bin ich noch unentschlossen. Der optische Sucher ist zwar dunkel, beim elektronischen ist die Nachtsicht aber erstmal komplett weg (ich hab nur noch ein funktionierendes Auge).
Vorteile elektronischer Sucher:
-Belichtungssimulation (eine evtl. eingestellte Belichtungskorrektur fällt sofort auf)
-einblendbares Histogramm (ist zwar recht klein, aber immerhin).
-AF-Punkte über den ganzen Sucher (aber z.Zt. "nur" Liniensensoren).
-Fokus-Peaking bei manueller Fokussierung.
Was mir halt auffällt, mein Auge macht nach längerem! Gebrauch des elektronischen Suchers der EOS R etwas Probleme, die ich beim optischen Sucher nicht habe.
Dies sind die Dinge, die mir bei den beiden genannten Kameras so einfallen. Natürlich können andere Personen mit anderem Sehvermögen bei anderen Kameras ein anderes Empfinden haben.

Freundliche Grüße
Thomas

 

[2oDiac]

Dies sind die Dinge, die mir bei den beiden genannten Kameras so einfallen.

Würde ich 1:1 auch auf meine Nikon D850 und Z6 so übertragen. Beide Systeme haben ihre Vorteile, aber wie so häufig auch den ein oder anderen Nachteil.